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Jetzt gucken wir uns an, was gerade passiert. Weil Impfstoff knapp ist, wenden sich einzelne Länder Russland oder China zu. Das kann man im Einzelfall total verstehen, wenn es darum geht, die Bevölkerung zu schützen und etwas zu tun und da gibt’s ein gutes Angebot. Aber natürlich schafft das geopolitisch und strategisch Abhängigkeiten, schafft das Konflikte, wenn wir gleichzeitig sagen, wir sind in der Nato und wir haben hier eine strategische zumindest Rivalität oder wir haben hier ein gewisses Eskalationspotenzial. Und all diese Fragen, die sind verflucht kompliziert. Und insofern ist es tatsächlich schwer, den Knoten zu durchschlagen. #00:00:40.4#
Thomas Ramge: Danke für euer Interesse, danke für Ihr Interesse! Herzlich willkommen zu SPRIND, dem Podcast der Bundesagentur für Sprunginnovationen mit Gesprächen mit Menschen, die Neues neu denken. Und ich freue mich sehr auf unseren heutigen Gast, der besonders in der Frage, wie müssen wir Digitales neu denken, kompetent ist. Sie ist die Vorsitzende des Digitalrats der Bundesregierung. Herzlich willkommen, Katrin Suder! #00:01:05.5#
Katrin Suder: Hallo! Guten Morgen! #00:01:06.8#
Thomas Ramge: Vier Jahre oder fast vier Jahre hat der Digitalrat nun gearbeitet. Was hat sich in den letzten vier Jahren in Deutschland getan ob der Frage, wie kommen wir mit Digitalisierung voran? #00:01:19.5#
Katrin Suder: Nun sind wir jetzt gerade in einer Zeit, wo das ja heftig diskutiert wird, was wir geschafft haben, ob wir was geschafft haben als Land. Ich würde sagen, wir als Digitalrat haben es geschafft, ein paar Themen zu positionieren. Das Datenthema zum Beispiel ist Ihnen ja auch sehr bewusst, die Datenstrategie der Bundesregierung ist verabschiedet worden, da sind ein paar innovative Elemente drin. Ich glaube, wir
haben es geschafft, ein paar Themen, die notwendig sind, um Veränderungen zu erzeugen, gerade beim Thema Menschen, also unsere Theory of Change ist ja, dass wir auch an die Menschen ranmüssen, dass die anders arbeiten müssen, anders sich verhalten müssen, anders denken müssen. Ich glaube, da sind ein paar Dinge gelungen, aber zufrieden sein mit dem Status quo, das können wir, glaube ich, alle im jetzigen Zeitpunkt nicht. Da haben sich zu viele Schwächen durch das Brennglas Corona offenbart. #00:02:04.5#
Thomas Ramge: Wenn wir jetzt auf die Frage blicken, wie geht Deutschland digital mit der Pandemie um, dann fällt es schwer, irgendetwas Positives zu erkennen. Oder erkennen Sie irgendetwas? #00:02:16.4#
Katrin Suder: Also irgendetwas, das ist ja sehr absolut. Es gibt mit Sicherheit irgendwo sehr clevere und tolle dezentrale Lösungen. Da wird sicher, es gibt ja auch Städte und Beispiele, die es einfach ganz kreativ und gut machen. Ich glaube, was im Moment nicht gut funktioniert, ist, dass wir sehen, dass Digitalisierung oft hilfreich ist, wenn wir doch zentrale Lösungen vorgeben, weil ich sie nur einmal baue und dann schnell skaliere und ausrolle. Wenn wir sehen, wie stark zentral das auch in Großbritannien gemanagt wird. Oder dann schnell eine Plattform bauen, oder was heißt eine Plattform, eine Webseite, auf der man sich zentral registrieren kann, dass wir die Prozesse, wenn sie funktionieren, ausrollen. Ich glaube, da stellen wir fest, dass wir mit unseren föderalen Strukturen solchen Lösungen im Wege stehen. Und, das würde ich auch noch dazusetzen, dass wir, wahrscheinlich muss man das so festhalten, ein bisschen verloren haben, wie will ich sagen, so eine Art Kampagnenfähigkeit. Also dass unsere Verwaltungen schnell in einer Krise pragmatisch, effizient, auch ein bisschen mit Risiko und Fehlerkultur, dass sie das einfach machen und probieren. Und ich glaube, diese zwei Elemente, also sprich, ein anderes Arbeiten oder auch ein agileres Arbeiten, ein schnelleres, ein digitaleres Denken und Arbeiten, plus, dass wir feststellen, dass manche unserer Strukturen einfach nicht in der Lage sind, uns dann kampagnenfähig zu machen. #00:03:32.7#
Thomas Ramge: Sie haben grad das Problem von Dezentralität und Zentralität angesprochen. Aber in unserem föderalen System hätte man dann ja erwarten sollen, dass wenigstens irgendein Bundesland gut darin ist, eine gutes schnelles Buchungssystem für die Impftermine zum Beispiel zu finden. Man hat aber den Eindruck, eigentlich ist es nirgends gut gelungen. #00:03:51.3#
Katrin Suder: Da kann ich, ehrlich gesagt, da kann ich mich jetzt gar nicht aus dem Fenster lehnen, weil das weiß ich gar nicht, dazu habe ich die Analyse nicht gemacht. Also ich kann nur sagen, mein Vater, meine Eltern leben in Rheinland- Pfalz, mein Vater gehört zu den über 80-Jährigen, bei denen hat das relativ schnell und gut geklappt allerdings auch, weil sich meine Cousine gekümmert hat und die Telefonanrufe gemacht hat. Aber das kann ich flächendeckend nicht bewerten. Ich glaube nur, in der Summe, und das ist ja das Problem, wenn wir uns hinten den Output angucken, wie viele Menschen sind geimpft und wie gut funktionieren die Tracking- und Tracing-Lösungen, wie gut funktioniert das, dann müssen wir, glaube ich, festhalten, und das ist schade, aber da führt kein Weg dran vorbei, damit können wir nicht zufrieden sein. #00:04:27.3#
Thomas Ramge: Was sind die Gründe dieser Stagnation? #00:04:29.1#
Katrin Suder: Ich habe ja bereits schon zwei genannt, also wir haben strukturelle Gründe. Ich glaube aber, der andere ist, und das ist das, was wir auch im Digitalrat sehr intensiv mit der Bundesregierung diskutiert haben, Digitalisierung ist anders, Digitalisierung braucht andere Herangehensweisen. Das heißt, wir kommen mit zum Beispiel alten Wasserfall-Logiken, das heißt, ich durchdenke erst alles einmal ganz implizit und dann weiß ich, was in fünf Jahren das Ergebnis sein soll, diese Vorgehensweise, die uns ja auch grad in Deutschland mit unserem Ingenieurwesen sehr zu eigen ist, also alles ganz genau bis zum Ende planen, statt iterativ vorzugehen, weil die Lage komplex ist, weil wir es gar nicht bis zum Ende denken können. Bis dahin haben sich vielleicht Technologien schon wieder verändert. Das heißt, dieses agile Vorgehen, was bedeutet, ich stelle eine Hypothese auf, ich baue etwas, ich teste etwas, und dann iteriere ich mich, bis ich die beste Lösung gefunden habe. Das ist ein völlig anderes Vorgehen. Dieses Vorgehen, da können wir jetzt noch weitere Beispiele bringen, datengetriebenes Vorgehen, das Thema, dass jetzt Daten da sind, dass es nicht mehr darum geht, need to know, sondern es geht um need to share. Also es gibt sehr viele Veränderungen durch Digitalisierung. Das bedeutet, dass die Menschen, insbesondere natürlich auch die Menschen, die Digitalisierung gestalten, ob es ein Unternehmen ist oder ob es in der Verwaltung ist, die brauchen und sie müssen andere Verhaltensweisen, andere Arbeitsweisen, auch andere Führungsweisen lernen. Und das haben wir bereits vor zweieinhalb Jahren in unserer ersten Sitzung im Herbst 2018 in den Vordergrund gestellt. Wir haben gesagt, weil Digitalisierung, weil es groß ist, weil es alles verändert, weil es auch kompliziert ist, müssen wir an den Menschen ansetzen. Dann haben wir Schulungen vorgeschlagen, wir haben selber Schulungen mit Staatssekretären und Abteilungsleitern durchgeführt, um in diese neuen Arbeitsweisen und dieses Verständnis der Notwendigkeit von anderen Verhaltensweisen beizubringen. #00:06:09.8#
Thomas Ramge: Da muss aber doch ich wieder die Rückfrage stellen, warum fällt uns das so schwer? #00:06:13.7#
Katrin Suder: Na ja! Verhaltensänderung ist schwierig, das merken wir alle. Da haben wir die Maske dabei, waschen wir uns die Hände, wie gehen wir damit um? Und man sagt, dass man schon mindestens 60 Tage oder so ein bestimmtes Verhalten immer an den Tag legen muss, bis man es langsam aber sicher mal neu lernt. Und natürlich fällt das schwer, jedem fällt das schwer. Ich glaube, es führt nur einfach kein Weg dran vorbei. Und deshalb haben wir dieses Thema immer wieder in den Vordergrund gesetzt. Wir haben als Digitalrat sechs Themen von der Bundesregierung bekommen. Und vielleicht darf ich die einmal nennen, weil man dann sieht auch ein bisschen, wie es zusammenpasst. Das Thema, mit dem wir angefangen haben, war digitaler Staat, und digitaler Staat ist mehr als nur E- Government, nämlich das ist die Digitalisierungswirkung auf das ganze Land. Dort haben wir insbesondere auch sehr viel über Menschen gesprochen und wie sie sich verändern müssen, nicht nur, aber auch. Dann haben wir das Thema, wie verändert sich Wirtschaft durch Digitalisierung und Technologie? Und dann landen wir unweigerlich wieder bei dem, was Sie gerade angesprochen haben. Was bedeutet das dann für die Menschen und das Thema Lernen, und zwar lebenslanges Lernen, vernetztes Lernen? Wie geht das, wie geht diese Reskilling Revolution? Wenn wir von der digitalen Transformation oder Revolution reden, werden wir auch eine Reskilling Revolution brauchen. Also wieder den Menschen im Mittelpunkt. Dann haben wir noch das ganze Thema Daten gehabt. Daten verändern sich ja wahnsinnig, glaube ich, ein Kern der Digitalisierung. Und dann haben wir das Thema Gründung. Und das letzte, das sechste Thema, das haben wir im letzten Digitalrat behandelt, geht genau um die Frage, Mindset und Verhalten. Also wieder den Menschen im Mittelpunkt. Und warum fällt das so schwer? Weil wir sehr erfolgreich sehr lange mit anderen Verhaltensweisen gefahren sind und deshalb die Notwendigkeit des Umlernens einfach auch schwer ist. Und weil es nicht leicht ist, was Neues zu machen. Aber es führt einfach kein Weg dran vorbei. Und ich würde mal sagen, es ist jetzt wirklich höchste Zeit, dass wir es auch wie so ein Ruck alle miteinander angehen. #00:07:53.7#
Thomas Ramge: Verliert Deutschland aufgrund mangelnder digitaler Kompetenz auch Innovationsfähigkeit? #00:07:58.9#
Katrin Suder: Ja. Denn immer mehr Innovationen passieren nicht mehr durch Menschen, sondern auf Basis von Daten, datengetriebene Innovationen. Und damit sind wir im Kern auch von Digitalisierung. Und weil das so ist und sich immer weiter rauskristallisiert, müssen wir genau das hinkriegen, den Umgang mit den Daten. Wir sind immer noch führend in der Physik oder im Ingenieurwesen, wenn ich so sagen darf. Wir sind ein hochindustrielles Land, wir haben da tolle Lösungen, wir haben fantastische Automatisierungslösungen, wundervolle Fabriklösungen. Und diese hardwarebasierten Themen, die müssen jetzt zusammengebracht werden mit der Datenwelt und der Software. Und das ist die große Aufgabe. Und die Frage ist: Wer wird diese Innovation, also ob das nun moderne Fabriksteuerung, die berühmten digitalen Zwillinge sind, ob das aus den Daten lernen, damit sich Maschinen neu justieren. Und die Frage ist: Gelingt es den hardwarebasierten Spielern das hinzukriegen oder gelingt es den Software-Playern, die ja dummerweise größtenteils in den USA sitzen, gelingt denen das, die Physik schneller zu verstehen? Und das ist der Wettkampf. Wenn man so will, ist das ein bisschen Tesla gegen VW, ums plakativ zu machen. Und die Frage ist: Wem wird es gelingen, wer schafft es? Und ich bin und bleibe Optimistin, ich glaube, uns gelingt das, aber wir müssen uns ordentlich ins Zeug legen, weil es eben nicht mit den alten, mit den hardwarebasierten Methoden funktioniert. #00:09:10.5#
Thomas Ramge: Welche Rolle dabei spielt die Verfügbarkeit von Daten? #00:09:13.8#
Katrin Suder: Wahrscheinlich mit die zentrale. Denn das Datensammeln, das ist ja nicht unser Thema, es gibt Unmengen von Daten. Und durch das Internet of Things, alles ist mit allem verbunden, alles wird gemessen, alles ist sozusagen mit Sensorik, das heißt, Daten haben wir. Die Frage ist: Wie werden sie verfügbar gemacht, wie kann man sie finden? Wie werden sie standardisiert, dass man weiß, was für eine Qualität die Daten haben? Wie kann ich sie dann benutzen und wie kann ich überhaupt mehr Daten nutzen? Deshalb haben wir auch gesagt, das Wesentliche ist nicht das Sammeln von Daten, sondern das Wesentliche ist das Nutzen von Daten. Und deshalb ist dieses auch in Bildern sprechen so wichtig, eben nicht zu sagen, Daten sind das neue Öl oder das neue Gold. Weil das genau schon den Mindset in eine falsche Richtung bringt. Öl verbraucht sich, wenn ich es verbrauche, ist es weg. Und Gold packe ich in den Keller, dann wird es wertvoller. Beides gilt für Daten nicht. Es gilt definitiv die Datennutzung. Aber wem erzähle ich das? #00:10:04.8#
Thomas Ramge: Was sind denn Daten, wenn nicht das Öl oder das Geld oder das Gold oder all die anderen schiefen Metaphern, die da so durch die Welt geistern? Was sind denn Daten für Sie? #00:10:13.1#
Katrin Suder: Daten sind in dem Sinne ein Informationsgut, wie mir das Viktor Mayer-Schönberger so wundervoll beigebracht hat. Und als Informationsgut könnte man es auch umgekehrt sagen, das ist ein Bild, was auch viel, im Englischen funktioniert das natürlich mit oil besser, wenn man sagt, das ist the new soil, also der Nährboden, aus dem etwas wachsen kann. Ist auch ein schöneres Bild. Weil man sagt, der Mehrwert entsteht erst, indem ich Daten benutze, nicht, indem ich sie sammle. Der Mehrwert, und tatsächlich auch der Mehrwert, der ökonomische Mehrwert, entsteht in dem Moment, wo ich sie nutze. Und deshalb müssen wir zu einer verantwortungsvollen Datennutzung kommen. Und zwar, und das ist mir ganz wichtig oder uns auch als Digitalrat, über Sektoren hinweg. Denn Innovation entsteht oft dann, wenn ich aus einer völlig neuen Perspektive auf etwas gucke. Deshalb bin ich auch so ein Fan von Diversity. Wenn wir mit unterschiedlichen Perspektiven auf ein Thema gucken, dann entsteht etwas Neues. Nicht, wenn ich immer mit dem gleichen Blick auf etwas gucke. #00:11:02.7#
Thomas Ramge: Wie kommen wir denn zu mehr Diversity oder Interdisziplinarität oder Diversität in welchen Kategorien? #00:11:10.0#
Katrin Suder: Zum einen, wie kommen wir dahin? Schlicht und ergreifend, indem wir es jetzt einfach mal zur Top-Prio machen und wollen. Und indem wir sagen, ja, das ist nicht immer der einfachste Weg, es ist viel leichter, wenn ich mit ganz vielen Katrins zusammen ein Problem angehe, weil wir sind uns in wenigen Sekunden einig, wir denken ja alle gleich. Es ist viel komplizierter, und der Digitalrat ist hoch divers zusammengesetzt. Wir sind aus vier verschiedenen Nationen, arbeiten in verschiedenen Ländern, haben verschiedene Hintergründe. Wir sind quasi zwischen 40 und 60 Jahre gegründet, wir sind vier Frauen, fünf Männer, also es ist ein hochdivers zusammengesetztes Gremium. Und deshalb sind die Diskussionen oft sehr hitzig, die dauern auch länger. Das ist auch komplizierter. Aber die Lösung, und das habe ich wundervoll erfahren in diesem Digitalrat, die Lösungen sind schlicht und ergreifend besser. Und wie kommen wir jetzt dazu? Ich sag immer so ein bisschen scherzhaft, in Deutschland und beim Thema Digitalisierung ist der einfachste Weg zu mehr Diversity, Frauen, weil es gibt wahnsinnig viele von uns. Wir sind extrem gut ausgebildet, aber total unterrepräsentiert, insbesondere in diesen Gruppen und in Führungspositionen. Also wäre das der einfachste Weg. Aber natürlich ist Diversity mehr, also Diversity sind Hintergründe, sind Erfahrungshorizonte, sind natürlich auch verschiedenste Dimensionen. Ich glaube, oder das ist das Gute, dass Studien zeigen, wenn man Diversity in einer Dimension pusht, und zwar richtig und es ernst meint mit Diversity und Inclusion, nicht einfach nur Ressourcen auf ein Thema hauen, dann pushen wir alle Diversity-Dimensionen. Und das ist auch logisch, weil Diversity fordert im Grunde eine andere Art der Auseinandersetzung, eine Offenheit, dass ich mich wirklich mit Respekt einer anderen Perspektive öffne. Und wenn ich das einmal begriffen habe, dass das vielleicht anstrengend ist, aber wie wertstiftend das ist, dann mache ich es eigentlich in allen Dimensionen. #00:12:46.7#
Thomas Ramge: Interdisziplinarität ist ja eigentlich schon lange ein fast Fetisch, ist jetzt böse formuliert, oder zumindest ein Thema, was irgendwie seit mindestens 15 Jahren als die Lösung für mehr Innovation verkauft wird. Warum fällt’s uns auch hier so schwer, Interdisziplinarität nicht nur zu behaupten, sondern herzustellen, inklusive Diversity im Sinne, wie Sie es gerade beschrieben haben? #00:13:11.1#
Katrin Suder: Ich glaube, weil es echt anspruchsvoll ist, weil es nicht der leichte Weg ist. Weil ich am Anfang mehr investieren muss, weil ich mich ernsthaft selber in meiner eigenen Wahrnehmung, in meinen bewussten und unbewussten Vorurteilen herausfordern muss. Warum sehe ich das so? Ich muss meinem Gegenüber oder meinen verschiedenen Gegenüber ernsthaft und offen zuhören und es verstehen wollen, und dann gemeinsam in einen respektvollen Prozess es integrieren. Und das ist harte Arbeit. Diversity oder Interdisziplinarität, ich habe damals promoviert am Medizinlehrstuhl in theoretischer Physik mit Computational Neuro Science als Thema, das heißt, wir waren verschiedene Disziplinen mit unseren verschiedenen Herangehensweisen, mit unterschiedlichen Wörtern. Manchmal werden ja Wörter schon unterschiedlich benutzt. Und all das wirklich zur Kenntnis zu nehmen und dann miteinander um das Ergebnis zu ringen, das ist definitiv Arbeit. Und das erwartet Agilität im Kopf, so haben wir es im Digitalrat genannt. Das heißt, es erwartet einfach, dass ich im Kopf offener bin, im Denken offener bin. Und das ist harte Arbeit und das fällt Menschen schwer. Die Hoffnung, die ich nur habe, ist, wenn man es einmal begriffen hat und den Prozess durchgemacht hat und merkt, was für einen Mehrwert da drin liegt, dann hoffe ich, dass es sich schneller ausbreitet. Aber vielleicht noch ein zweiter Satz. Das hat natürlich auch was damit zu tun, da braucht man nicht drumherum zu reden, es hat was auch mit teilweise auch Loslassen zu tun. Wenn ich natürlich immer in meinen festgefahrenen Strukturen war, dann muss ich einfach sagen, ich lass jetzt los. Vielleicht habe ich auch einen Machtverlust dadurch. Vielleicht verändern sich dann auch Strukturen oder auch die bestimmten Netzwerke, in denen ich mich immer wohlgefühlt habe und meine Position war klar, meine Machtposition war klar, all das verändert sich. Und auch das bedeutet, da muss man loslassen. Und wir sehen es jetzt, zum Thema Frauenquote, das hat nicht so besonders gut funktioniert. Und deshalb ist der Regulator am Ende reingegangen und hat gesagt: So! Dann muss ich es halt regeln, wenn ihr es nicht hinbekommt. #00:15:05.9#
Thomas Ramge: Herr Söder hat das dann gemacht? #00:15:07.1#
Katrin Suder: Na ja! Es gibt jetzt auch das, Frauen in Führungsposition 2 Gesetz, das ist ja jetzt gerade verabschiedet worden. Insofern. #00:15:13.1#
Thomas Ramge: Nein, nein, aber es war doch interessant, wie plötzlich Leute, von denen man das nie erwartet hätte, so irgendwie über Nacht plötzlich es zu einem Meinungsumschwung kam, den man sich von außen zumindest nicht so gut erklären konnte. Können Sie sich den von innen erklären? #00:15:26.5#
Katrin Suder: Nein! Also ganz ehrlich, ich bin auch nicht die beste Söder-Versteherin, also das kann ich, glaube ich, nicht gut erklären. Ich kann nur sagen, der Zeitpunkt war, glaube ich, auch einfach reif. Und es gab ja auch eine wundervolle Allianz von verschiedenen Frauen, die das auch sehr stark positioniert haben und gesagt haben: So! Es reicht, und zwar über Industrien hinweg. Einfach, es reicht, es geht so nicht weiter. #00:15:47.2#
Thomas Ramge: Mal angenommen, wir knacken jetzt das Problem mit der Diversität in absehbarer Zeit, und vielleicht sind wir ja hier und da auf einem guten Weg, bleibt dann das Thema Datenschutz ein schwieriges, ob der Frage, wie wir Innovation, digitale Innovation und Transformation vorantreiben? Oder ist das in Ihrer Wahrnehmung eher überschätzt, dass man eigentlich sagt, so groß ist der Hemmschuh gar nicht des Datenschutzes? #00:16:10.3#
Katrin Suder: Ich glaube, man muss es differenziert betrachten nach personenbezogenen und nicht-personenbezogenen Daten. Bei den nicht- personenbezogenen Daten ist der Datenschutz nicht das große Thema. Das heißt, hier geht’s eigentlich um eine ganz andere Fragestellung. #00:16:20.8#
Thomas Ramge: Da gibt es ihn ja kaum. #00:16:21.7#
Katrin Suder: Genau! Also es gibt ein paar Dinge, deshalb habe ich gesagt, nicht das große Thema. Aber da würde ich sagen, darum geht’s hier eigentlich nicht. Und Sachdaten, nicht-personenbezogene Daten bilden einen Großteil unserer Welt aus. All die Daten, die in Fabriken erhoben werden, all diese Daten, die sind ja nicht personenbezogen. Und deshalb glaube ich, gibt’s einen riesigen Anteil, wo man einfach loslegen sollte, machen sollte. Und dann gibt’s natürlich auch personenbezogene Daten, die von hohem Interesse sind, wenn wir zum Beispiel über Mobilität und welche Lösungen können da, welche Innovationen können da entstehen, um unser Mobilitätsproblem anzugehen. Oder insbesondere, und das ist ja im Kern auch der Pandemie, wie können wir über Gesundheitsdaten, wie können wir die eigentlich nutzbar machen und deshalb besser in der Vorsorge oder in der Risikoerkennung oder auch in der Behandlung von Krankheiten werden? Und hier, auch das habe ich, ich bin keine Datenschutzexpertin, aber das habe ich mir erklären lassen und sagen lassen, dass auch da sehr, sehr viel mehr möglich ist, als wir immer so tun. Aber es gibt Hindernisse. Es gibt Hindernisse, dass immer noch die Datenschutz-Grundverordnung anders ausgelegt wird, dass wir Auslegungsfragestellungen haben. Ich habe mir erzählen lassen, was ich hochspannend finde, ein Healthcare-Daten-Hub in Finnland, die versuchen dort sehr innovativ schon seit über zehn Jahren mit Daten umzugehen und die immer wieder sagen, beim Rollout, beim Skalieren, wenn wir an Europa denken, fällt uns so schwer, weil jedes Land wieder leicht unterschiedlich damit umgeht. Weil die Tücken dann halt doch in den vielen Seiten und vielen Paragrafen liegen. Also ja, da gibt es, glaube ich, Sachen, da muss man klären, da muss man Standards setzen, da muss man noch mal Erklärungen finden, wie es funktioniert, da muss man auch über Regeln nachdenken. Aber zu sagen, das steht sozusagen aller Innovation im Wege, das stimmt schon allein deshalb nicht, weil wir so viele nicht-personenbezogene Daten haben. #00:17:53.6#
Thomas Ramge: Achtung, Suggestiv-Frage! Kann es sein, dass Datenschutz weniger ein rechtliches als ein kulturelles Problem ist? Also wie stehen Sie zu der These, dass im Grunde das große Problem eigentlich nicht ist, dass die europäische Datenschutz-Grundverordnung oder auch die nationalen Auslegungen davon tatsächlich sehr viel verhindert, aber dass, wenn man sie im Hinterkopf hat, plötzlich die Mentalität nicht vorhanden ist, wirklich offensiv mit Daten umzugehen? Also das wäre mein Take darauf. Und würden Sie dem zustimmen, oder? #00:18:23.6#
Katrin Suder: Ich kann dem durchaus mitgehen, mit einem Aber, zu dem komme ich gleich noch mal. Ich kann dem mitgehen, weil wir ja wissen, dass ganz viel mehr geht. Und weil wir wissen, dass gerade in den Köpfen ja diese Hindernisse sind, und weil wir wissen, dass viele Unternehmen einfach immer Datenschutz- Grundverordnung schreien, obwohl die überhaupt nichts mit personenbezogenen Daten zu tun haben. Also darum geht’s gar nicht, es geht weder um Mitarbeiterdaten noch Sonstiges. Also insofern würde ich dem zustimmen. Und deshalb haben wir auch als Digitalrat und zusammen mit der Regierung sehr stark das Thema in der Datenstrategie als Innovationsstrategie gepusht, um zu sagen, Datennutzung steht im Vordergrund. Das fand ich auch wichtig, um es eben als zweiten Baustein daneben zu setzen. Jetzt kommt noch mein Aber. Und das Aber hat natürlich schon etwas damit zu tun, dass uns gerade, wenn wir nach China gucken oder in die USA gucken, natürlich uns die großen Companies oder der Staat selber vorleben, was passiert eigentlich mit den ganzen personenbezogenen Daten? Und wie wird das durchaus mit Zustimmung für Überwachung und Steuerung der Bevölkerung genutzt, oder wie wird es genutzt, um Profite zu maximieren? Und ja, da wird ganz viel auf Consent-Erklärungen gedrückt und so weiter, weil wir ja wissen, dass kein Mensch die liest. Deshalb wollte ich ein kleines Aber reinbringen, dass es eben doch auch faktisch so ist, dass Daten nicht gut benutzt werden, und personenbezogene Daten. Und dass deshalb der Datenschutz schon etwas ist, was in den Köpfen der Menschen ist. Und ich glaube, dieser Zwiespalt, den gilt es aufzulösen, und dafür brauchen wir Geschichten, dafür brauchen wir Beispiele, dafür brauchen wir Erfolgsfaktoren, dafür brauchen wir Narrative und dafür brauchen wir auch mutige Innovationen, die das dann einfach zeigen, komm, das geht, und jetzt lasst uns auf den Weg machen. Aber ja, wir zerdenken viel zu viel, das ist ja auch Teil unseres Problems und unserer Kultur. Deshalb sagen wir ja, mehr machen, mehr ausprobieren, und dann auch das berühmte Fehlerkulturthema angehen und nach vorne gehen. #00:20:03.8#
Thomas Ramge: Wo sind denn Positiv-Beispiele in Europa, wo Sie sehen, da haben wir unsere Fesseln mal abgeworfen und da sehen wir Modelle, wie wir künftig intelligenter mit Daten Innovationen vorantreiben können? #00:20:16.1#
Katrin Suder: Ich glaube, es gibt immer wieder gute Beispiele, genauso wie es auch immer wieder, und das lasse ich mir auch nicht wegreden, in Deutschland gute Beispiele gibt. Aber wenn wir mal nach außen gucken, ich hatte das Thema Findata angesprochen, also die sind sehr, wenn wir über European Data Spaces reden, was ja der Europäischen Kommission sehr wichtig ist und uns in Europa vorwärtstreiben soll, haben die, glaube ich, was wirklich Interessantes hingestellt, da kann man viel lernen, sich das angucken. Wir hatten sehr spannende Diskussionen natürlich mit Estland, auch wenn wir alle wissen, die sind damals sozusagen greenfield vorgegangen, ist viel kleiner und so weiter. Aber trotzdem ist deren Kultur inzwischen so digital first geprägt, und dass sie so darüber nachdenken, wie können wir denn digital das umsetzen, was wir in der Offline-Welt auch haben? Und da war ich sehr begeistert nach dem Treffen, nachdem ich mir das angeguckt habe. Wohlwissend, dass nicht alles übertragbar ist. Es gibt gute Beispiele in Skandinavien, die sind ja oft, Finnland hatte ich schon genannt, aber auch Dänemark, wir können wirklich aus Unterschieden, wir müssen einfach hingucken und lernen. Und wir haben nicht umsonst Beth Noveck mit im Digitalrat, die wahrscheinlich weltweit, ich weiß nicht, wahrscheinlich jedes innovative Experiment, das der Staat irgendwo mal angeguckt hat, kennt und immer wieder Beispiele einbringt. Und ich glaube, da lohnt es sich, dann einfach „steal with pride“, also einfach gucken, was machen andere, und es kopieren und selber implementieren. #00:21:28.3#
Thomas Ramge: Und da laufen wir, offenkundig zumindest war es jetzt ja auch bei der Pandemie so, immer wieder in die Falle, not invented here bedeutet, dass wir es nicht nutzen. #00:21:36.3#
Katrin Suder: Welche Lösung meinen Sie jetzt konkret? #00:21:38.3#
Thomas Ramge: Zum Beispiel die Buchungssysteme für die Impfsysteme, die Auszahlungssysteme für die Corona-Hilfen, all das gab es. In Großbritannien hat man die Auszahlung über die Finanzämter gemacht. Das wäre irgendwie total einfach und sinnvoll gewesen, das auch in Deutschland über die Finanzämter zu machen. Aber nein, man findet eine unfassbar durchdachte Lösung, die leider nicht funktioniert, weil man vergessen hat, ein Auszahlungssystem sauber zu bauen und das auf die Schnelle nicht hinbekommen. #00:22:02.2#
Katrin Suder: Ja, Wasserfall-Lösungen halt, also sehr klar durchdacht und statt iterativ vorzugehen. Aber da sind wir wieder bei dem Thema, was ich ganz am Anfang gesagt habe. Unsere Verwaltung ist einfach noch nicht so weit, dass sie bereits neue moderne Arbeitsweisen innehat. Denn lange Jahre war sie auf Beständigkeit getrimmt, was ein unglaublich hoher Wert war, Verlässlichkeit, Beständigkeit. Und das darf man auch nicht vergessen, wie wichtig das ist. Wenn Sie oder ich, wir sind in irgendeines unserer Bürgerämter gegangen und wir wussten, wir wurden sozusagen nach Vorschriften und Gesetz behandelt. Das ist ja ein immenser Wert, also dass das in diesem Lande so ist. Und was versäumt worden ist oder was einfach nicht gut geklappt hat, ist, dazu das Innovative zu setzen, daneben das zu setzen, was sagt, hier muss ich aber mit agilen Methoden vorgehen, hier brauche ich andere Wege, weil Digitalisierung so disruptiv und so anders ist und weil ich sozusagen, weil alles disrupted wird. Und dieser Teil, Menschen anders auszubilden, Diversity reinzubringen, also weg auch von, ich weiß, wir brauchen Juristen, aber wir brauchen vielleicht nicht ganz so viele Juristen in der Verwaltung, wir brauchen Informatiker, wir brauchen BWLer, Historiker, wir brauchen alles Mögliche, um diverser zu werden. Und ich glaube, das Thema, daran zu arbeiten, das ist einfach verlorengegangen, weil wir hochgradig überreguliert waren. Das ganze Thema, welche Menschen dürfen überhaupt in den öffentlichen Sektor eingestellt werden? Auch das ganze Thema Beförderung, Quereinsteiger. Uns mangelt es in Deutschland massiv an Querwechslern, also Menschen, die zwischen den Sektoren hin und her gehen. Und das ist was Kraftvolles, was Positives, weil sie neue Perspektiven reinbringen. Ist überhaupt nicht vorgesehen in unserem System. Und ich glaube, das ist das Problem, dass wir an diesen neuen Strukturen zu wenig gearbeitet haben. Und dann kommt die Krise. Und dann ist natürlich die Frage: Wenn wir daran nicht gearbeitet haben, wieso soll es dann auf einmal da sein? Und da kann man dem Einzelnen glaube ich gar keinen Vorwurf machen. Nur ich finde, wir sollten uns jetzt als Gesellschaft hinsetzen und jenseits aller Parteipolitik, jenseits aller Wahlkämpfe, und das ist schwierig, gerade in der jetzigen Lage, einfach mal hinsetzen und sagen: Was muss denn jetzt passieren, damit die nächste Krise, und die wird uns ja treffen, was auch immer es ist, damit wir da dann kampagnenfähig sind? #00:24:07.7#
Thomas Ramge: Und transformationsfähig. #00:24:09.0#
Katrin Suder: Ja, absolut! Das meine ich so ein bisschen mit ... #00:24:11.2#
Thomas Ramge: Die Kampagne alleine reicht ja nicht. #00:24:12.6#
Katrin Suder: Ja, ja. #00:24:12.8#
Thomas Ramge: Wenn wir uns die Corona-App angucken, wenn eins gut funktioniert hat, dann die Kampagne. Was nicht gut funktioniert hat, ist die App. #00:24:20.4#
Katrin Suder: Sorry, ich meine mit Kampagnen nicht die Werbungskampagne. Ich meine eigentlich mit Kampagne, dass wir ein Thema durchtragen können, dass wir es aktiv umsetzen, dass wir das Krisenmanagement machen, also schlechter Begriff. Ich meinte genau damit die Transformation überhaupt, nicht die Marketingkampagne. Das steht am Ende. Kampagne heißt für mich eigentlich, ich kann Aktivität in etwas bringen, ich kann mir Ziele setzen, Pläne dahinter machen und sie exekutieren. #00:24:40.6#
Thomas Ramge: Lassen Sie mich noch einmal kurz zurückkommen auf die Datenfrage. Sie im Digitalrat haben ja auch die Entstehung einer europäischen Dateninfrastruktur mit begleitet und mit beraten, wie man da vorkommt, das ist die berühmte GAIA-X. Wie schätzen Sie da die Situation ein? Gelingt es Europa, eine eigene Dateninfrastruktur, die auch etwas nützt, aufzubauen? Oder wird das wieder eines jener großen, irgendwie digitalen Hoffnungsträger, bei dem am Ende dann doch relativ wenig an Nutzen entsteht? #00:25:11.5#
Katrin Suder: Also definitiv würde ich sagen, the jury is out. Ich glaube, zumindest, soweit ich da Transparenz habe, was inzwischen doch allerdings angekommen ist, dass es nicht darum gehen kann, einfach nur nachzubauen. Das macht, glaube ich, überhaupt keinen Sinn. Also es macht keinen Sinn, jetzt Hyperscaler nachzubauen. Die Rechnungen liegen ja alle vor, wie viele Milliarden das kosten würde, wie lange es dauern würde. Und die Frage ist, ob es dann nicht schon wieder eine neue Generation gibt. Ich glaube, der Ansatz, und so verstehe ich im Moment GAIA-X, so ist auch meine Hoffnung, geht dahin zu sagen, welche Standards, welche Schnittstellen-Standards werden denn wie definiert, um Folgendes zu erreichen, dass wir im Grunde die „Infrastruktur as a Service“-Lösung dazu zwingen, sich nicht vertikal zu integrieren, also sprich, bis hoch in die Datenräume, also als Plattform as a Service Datenräume. Und zweitens zu öffnen, sodass die Abhängigkeit von einem Einzelnen nicht so stark gegeben ist. Denn es sind ja unterschiedliche Anbieter da. Ich kann ja theoretisch wählen, also habe ich eine Souveränität. Nur das Problem ist, dass ich einen Lock-in-Effekt habe. Und wenn es gelingt, beides anzugehen, sowohl die Integration über die Schichten auszuhebeln als auch horizontal eine Portabilität, eine Wechselmöglichkeit einzubauen, und das über Festlegung von Standards, dann glaube ich, wäre total viel gewonnen. Weil die Lösungen sind ja technisch gut, lasst sie uns doch nutzen. Wir wollen doch nur nicht a) den Lock-in-Effekt haben, wir wollen Wahlfreiheit haben, denn das ist Souveränität. Und zweitens wollen wir nicht, dass sozusagen vertikal unsere Innovation weggeschnappt wird, indem wir am Ende nur noch umsetzen können. Und wenn das GAIA-X ist, und das ist meine Hoffnung, dann wäre zumindest das Ziel und der Inhalt absolut richtig. Jetzt müssen wir noch über Governance reden. Ist die Governance zu kompliziert? Sind da zu viele drin? Wie wird das eigentlich funktionieren und kriegt man das in Europa hin? Und da sind wir natürlich wieder bei der zentralen Frage: Ist Europa einfach zu kompliziert und scheitern wir in unseren zu vielen Einzelinteressen? Und da kommt so ein bisschen eine Frage, wie ich morgens aufstehe. Also es gibt Tage, da denke ich, auf jeden Fall kriegen wir das hin. Weil ja eigentlich das wieder die Chance ist, wir sind divers in Europa, also lasst uns diese Diversity nutzen und lasst uns deshalb bessere Lösungen entstehen lassen und lasst uns stärker integrieren und gemeinsam die guten Lösungen ausrollen. Und dann gibt’s Morgende, da denke ich, oh, ist schwer, ist schwer. #00:27:25.0#
Thomas Ramge: Der Knoten ist zu kompliziert, um ihn zu durchschlagen? #00:27:28.2#
Katrin Suder: Ja, er ist zu kompliziert. Und es ist vor allem auch zu dynamisch. Jetzt gucken wir uns an, was gerade passiert. Weil Impfstoff knapp ist, wenden sich einzelne Länder Russland oder China zu. Das kann man im Einzelfall total verstehen, wenn es darum geht, die Bevölkerung zu schützen und etwas zu tun und da gibt’s ein gutes Angebot. Aber natürlich schafft das geopolitisch und strategisch Abhängigkeiten, schafft das Konflikte, wenn wir gleichzeitig sagen, wir sind in der Nato und wir haben hier eine strategische zumindest Rivalität oder wir haben hier ein gewisses auch Eskalationspotenzial. Und all diese Fragen, die sind verflucht kompliziert. Und insofern ist es tatsächlich schwer, den Knoten zu durchschlagen. Nur, wir haben drei kleine Töchter oder inzwischen schon etwas ältere drei Kinder, und ich meine, es gibt keine Alternative. Wir brauchen Europa, wir brauchen den digitalen Single Market, wir brauchen die Scale, wir brauchen das jetzt. #00:28:20.5#
Thomas Ramge: Wie souverän ist denn technologisch Europa zurzeit? #00:28:23.2#
Katrin Suder: Ich glaube, das muss man differenziert Schicht für Schicht entlang des Technologie-Stacks beantworten. Und dann kommt noch dazu, das eine ist ja, welche Technologien. #00:28:32.0#
Thomas Ramge: Dann machen wir das mal. #00:28:32.8#
Katrin Suder: Einen Satz noch vorneweg. Neben den Technologien gehören natürlich auch Poli-Kompetenzen dazu. Ich hatte ein sehr interessantes Gespräch mit den Estländern, die gesagt haben, im Grunde haben wir in Estland hier überhaupt keine Ownership von Technologie, weil wir alles importieren und abhängig sind. Aber wir machen unsere Souveränität, indem wir die Kompetenz und die Menschen haben, die Technologien zu prüfen, wenn wir sie einsetzen. Weil wir dann wissen, also sie setzen ganz stark auf einen Kompetenzansatz. Das fand ich sehr interessant, weil das uns auch noch mal ein bisschen befreit von diesem, man muss immer alles besitzen. Das ist ja sowieso ein Souveränitätsanspruch, den zumindest ich nicht habe, weil rein Besitz macht noch nicht souverän. Aber wenn wir Schicht für Schicht angucken, dann hatten wir jetzt ja gerade schon eine mittlere Schicht, Infrastructure as a Service. Wenn wir eins tiefer gehen und gucken uns zum Beispiel Telekommunikation an, war ja heute auch das ganze Thema Open RAN ein großes Thema, hier sind definitiv Abhängigkeiten, ob es nun das Thema Huawei, ist ja rauf und runter diskutiert worden, aber ansonsten, auch dort gibt es Ericsson und Nokia. Es gibt ja auch dort nicht eine Riesen-Bandbreite, deshalb gibt’s jetzt die Idee, wie kann man das tatsächlich und wirklich Open Stack machen. Also ist ja SPRIND sehr aktiv darin, das Thema auch zu analysieren und zu pushen. Wenn wir auf die Halbleiter-Ebene gehen, dann wissen wir, dass die großen Halbleiter-Fertigungen und die großen Kompetenzen liegen nicht in Deutschland, aber wir haben in Deutschland und in Europa einzelne kleine Assets, die muss man beschützen, die muss man sozusagen bewahren, damit wir im Zweifelsfall auch seat at a table haben, wenn man so will. Wenn wir in die Vorprodukte gehen, also Zulieferstoffe, dann sind wir natürlich bei seltenen Erden sehr abhängig. Da ist aber schon lange investiert worden. Da hat auch der BDI schon vor vielen Jahren darauf hingewiesen. Da ist auch mit der Rohstoff-Agentur glaube ich einiges passiert. Und wenn wir uns jetzt wieder nach oben hangeln, dann haben wir natürlich die Software-Schicht, wo es durchaus signifikante Abhängigkeiten gibt. Das ist ja auch rauf und runter diskutiert worden mit Microsoft. Umgekehrt natürlich haben wir mit SAP auch einen großen, einen weltweit führenden Spieler, der uns natürlich auch als in Deutschland ansässiges Unternehmen etwas in die Hand gibt. Wir alle haben erlebt, dass wir bei bestimmten Applikationen nicht gut vertreten sind, also wenn wir über die ganzen Video-Konferenz-Anlagen reden. Das war ja auch eine heiße Debatte im letzten Jahr. Und wenn wir dann zu den Datenräumen gehen, Daten haben wir gerade intensiv diskutiert, Daten haben wir, die Frage ist, wie wir sie nutzen. Also insofern glaube ich, müssen wir es reizen, sorry, wenn das jetzt vielleicht ein bisschen vereinfacht oder so war. Aber ich glaube, wir müssen sehr differenziert hingucken. Und wenn wir Prinzipien erkennen wollen, dann wäre ein Prinzip, was ich pushen würde, wäre zu sagen, nicht nachbauen, sondern versuchen, Wahlfreiheit herzustellen im Ist und nach vorne gerichtet eher in moderne, in Zukunftstechnologien investieren, also eher wieder in Edge gehen als das zentrale Computing. Eher zu versuchen, was können wir in der nächsten Generation, also Quanten, deshalb ist Quanten so wichtig. Also eher die großen Chips nach vorne raus setzen und im Existierenden irgendwie versuchen, Wahlfreiheit herzustellen. #00:31:19.4#
Thomas Ramge: Was waren denn Ihre persönlichen Lernerfahrungen jetzt in den letzten zweieinhalb Jahren? Ich habe vorhin fast vier Jahre gesagt, das stimmt nicht. Dann ja zum Herbst hin drei Jahre Erfahrung im Digitalrat. Was hat Sie selbst am meisten vorangebracht? #00:31:34.1#
Katrin Suder: Wir sind gerade auch noch ein bisschen in der Selbstreflektion, wollen dazu dann auch was publizieren. Also wir sind gerade mitten in dem Prozess der Aufarbeitung, weil wir gesagt haben, wir wollen, bis Herbst werden wir, sozusagen ist unsere Halbwertszeit. Deshalb kann ich es noch nicht abschließend sagen. Was aber definitiv für mich eine unglaubliche Erfahrung war, war mit diesen hochkompetenten, wundervollen Menschen gemeinsam diese Themen zu erarbeiten. Und in einem Ansatz, in einem sehr kollaborativen Ansatz, in einem hochgradig inhaltlich geprägten Ansatz. Alle wollten wir inhaltlich ein gutes Ergebnis kriegen, wollten konkrete, umsetzbare Maßnahmen der Regierung empfehlen. Das war für mich ein neues Arbeiten, so kannte ich das noch nicht. Und das war aber unglaublich bereichernd. Ich habe inhaltlich sehr viel gelernt, ich habe menschlich wahnsinnig viel gelernt, unglaublich viel Spaß gehabt mit den Kolleginnen und Kollegen. Und das fand ich eine tolle Erfahrung. Und ich glaube, in dieser Zusammensetzung, weil ich sag das ja, es gab zwei Designprinzipien, das eine habe ich schon genannt, das war Diversität, und das andere war, alle sind Experten, Expertinnen, die in ihren Feldern schon was gemacht haben, gezeigt haben, Erfolg gehabt haben in ihrem tiefen Expertise-Feld. Und das war eine unglaubliche Zusammensetzung und sehr kraftvoll. Das fand ich toll. #00:32:49.7#
Thomas Ramge: Wie hoffnungsvoll sind Sie denn, dass die erarbeiteten Vorschläge auch über die Legislatur hinaus tragen und dann auch in die Umsetzung kommen? #00:32:57.1#
Katrin Suder: Wir werden im nächsten Digitalrat, den haben wir Ende April, wird die Bundesregierung uns noch mal darstellen, wie sie mit den verschiedenen Maßnahmen so umgegangen ist. Das finde ich ganz spannend, da werden wir sehen, was ist schon umgesetzt, was ist in Umsetzung oder was wird noch passieren. Ich war ja selber Teil der Regierung, und mit dem neuen Koalitionsvertrag fängt in gewisser Weise immer wieder ein neues Spiel an. Und der kann durchaus disruptiv sein, der kann also Sachen ganz zurückdrehen, ganz neu machen. Insofern ist das immer noch ein bisschen offen. Es hängt ja auch sehr von den Konstellationen ab. Ich glaube, es gibt ein paar Themen, die wir mit angestoßen und unterstützt haben, bei denen ich die Hoffnung habe, dass sie bleiben. Und das ist, ich komme immer wieder darauf zurück, weil es nun mal der Kernpunkt ist, es sind die Menschen. Es gibt inzwischen ein Netzwerk von digital-affinen Menschen in der Bundesverwaltung, das sind inzwischen viele Hunderte, und dazu haben wir ein bisschen beigetragen, das mit anzustoßen und da Menschen auch in diese Erfahrung reinzubringen. Und die Menschen werden ja bleiben. So ist unser System angelegt. Wir haben nicht, im Gegensatz zu USA, bei uns rotieren ja nicht ganze sozusagen Hierarchiestufen raus, sondern in der Regel bleiben ja die Menschen. Und wenn diese Menschen, die digital-affin sind, die moderne agile Arbeitsmethoden verinnerlicht haben, die auch was anderes fordern und auch von ihren Führungskräften dann einfordern und einfordern werden oder selber als Führungskraft vorleben, das wird bleiben. Das ist zumindest meine große Hoffnung. Und das könnte dafür sorgen, dass diese Themen bleiben. Ansonsten wird es sehr stark davon abhängen, ich glaube, a) wie wird es gelingen, Digitalthemen vor die Klammer zu ziehen, also nicht in den politischen Raum zerreiben zu lassen, sondern zu sagen, hey, darauf müssten wir uns doch alle einigen, egal, was jetzt passiert. Wie die SPRIND, das ist ein wichtiger, innovativer, toller Ansatz, den brauchen wir unbedingt, und das funktioniert nur mit ein paar Randbedingungen. Und ich glaube, wenn es gelingt, dahin zu kommen, es aus dem politischen Raum wegzugeben, dass eigentlich die Mehrheit sagt, ja genau, das brauchen wir alles, dann glaube ich, gibt’s eine Chance. Aber auf jeden Fall muss hier einiges passieren. #00:34:50.5#
Thomas Ramge: Aber der Konsens, dass wir schneller vorankommen müssen, schneller digitale Transformation hinbekommen müssen, inklusive den Innovationsthemen, die daran hängen, der ist ja überparteilich. Oder haben Sie das was anderes erlebt? #00:35:01.2#
Katrin Suder: Absolut! Das habe ich nicht anders erlebt. Die Frage ist: Welche Priorität bekommt es dann am Ende und welche Priorität bekommt dann was? Das ist ja immer nachher eine Priorität und eine Ressourcen-Frage. Und das ist glaube ich etwas, was noch nicht überall angekommen ist, aber vielleicht noch kommen wird, dass die digitale Transformation eben nur funktioniert, wenn wir in dem Sinne eine Verwaltungsmodernisierungs-Transformation machen. Das ist ja, was ich immer wieder gesagt habe, anderes Arbeiten, und dazu braucht es andere Menschen, dazu braucht es andere Karrierewege. Ich glaube, ohne diese Theory of Change, oder wie immer man es nennen will, ohne diesen Ansatz wird es einfach nicht beschleunigt gehen, wird es nicht anders gehen. Und das sind schon noch mal dann echte Entscheidungen, auch zu sagen: Lasse ich zum Beispiel andere Strukturen zu, wie GmbH-Strukturen? Lasse ich zum Beispiel Querwechsler zu? Möchte ich das aktiv, möchte ich um die werben, um die ringen, dass die kommen? Möchte ich unsere Strukturen aufweiten? Und da bin ich noch nicht sicher, ob das schon Konsens ist, dass ohne solche Maßnahmen es verflucht schwer wird. Das weiß ich nicht. #00:35:57.5#
Thomas Ramge: Letzte Frage, die ich allen unseren Gästen stelle: Welche Sprunginnovation, egal ob die jetzt realistisch oder nicht, würden Sie sich denn persönlich wünschen in den nächsten 20 oder 30 Jahren? Wo Sie sagen, oh, wenn wir da jetzt eine technische Lösung für hinbekommen, dann würde ich ein Problem gelöst haben, was mich selbst sehr beschäftigt. Und jetzt Achtung! Sie dürfen nicht sagen, wir hätten ein richtig, richtig gutes E-Government-System. Also so der Staat, der plötzlich digital alles kann. Weil das hat die Gesche Joost schon vorher gesagt. Sie müssen sich etwas anderes aussuchen. Also was ist die Sprunginnovation, die Sie am allerliebsten sehen würden in dieser Welt? #00:36:33.7#
Katrin Suder: Ich nenne jetzt mal zwei, wenn ich darf. Weil als Kind, natürlich habe ich mir immer gewünscht, dass Beamen endlich funktioniert. Also Beamen fand ich immer super. Und das würde auch ganz viele Probleme wegnehmen. Allerdings habe ich mich immer gefragt, wie das dann in dem Raum organisiert wird, dass die nicht alle übereinander kommen. Aber das ist halt eine Nerd-Diskussion. #00:36:49.7#
Thomas Ramge: Kleine Lösung wären fliegende Autos. Die reichen aber nicht? #00:36:52.5#
Katrin Suder: Nein, nein, das ist ja was anderes. Wenn ich aber in ein Gebiet gehe, wo ich glaube, wo es dringend notwendig ist, Sprunginnovationen, ist in dem Energiebereich. Wenn es uns gelingen würde, eine Energielösung zu finden, ob das nun Fusion ist oder was immer es ist, wenn es uns gelingen würde, wirklich hier eine andere Form der Energieversorgung, dann hätten wir eines der Riesen-, wenn nicht das Problem der Menschheit gelöst. Und insofern ist das definitiv eins, wo ich mir wünschen würde, dass es eine Innovation gibt. Dann stelle ich sogar mein Beamen zurück. #00:37:21.8#
Thomas Ramge: Okay! Wobei man dann ja auch die Energie hätte, um gut zu beamen. #00:37:26.8#
Katrin Suder: Ja, stimmt! #00:37:27.2#
Thomas Ramge: Weil vermutlich, wenn wir die Sprunginnovation mit dem Beamen hinbekommen, wird es eine sehr energieintensive Technologie werden, glaube ich, oder nicht? #00:37:34.7#
Katrin Suder: Ja, das stimmt, das stimmt. Allerdings müssen wir wahrscheinlich noch ein paar andere physikalische Themen klären mit dem Beamen. Aber gut. #00:37:40.2#
Thomas Ramge: Und wenn wir dann noch das interplanetare Beamen hinbekommen, dann haben wir wirklich ganz, ganz große Probleme gelöst. #00:37:46.1#
Katrin Suder: Das stimmt. Ich kann nicht drum rum, ich war immer ein Sci-Fi-Fan. Sorry! #00:37:50.7#
Thomas Ramge: Es ist wunderbar. Das freut uns sehr. Und es ist ja auch so, dass die Sci-Fi-Community sehr viel mehr Frauen braucht. Da sind ja auch ganz, ganz viele Männer unterwegs. Und insofern sorgen Sie auch hier für Diversität. Ganz, ganz vielen Dank für die vielen klugen und engagierten Gedanken! #00:38:05.8#
Katrin Suder: Ich habe zu danken. #00:38:06.9#
Thomas Ramge: Und Sie wollen jetzt noch mal widersprechen? #00:38:08.5#
Katrin Suder: Nein, überhaupt nicht. Ich wollte Marge Piercy noch mal, „He, She and It“ einwerfen. Geniales Buch zu dem Thema. #00:38:14.9#
Thomas Ramge: Das kenne ich gar nicht. Das kommt jetzt bei mir auf die Liste. Ganz vielen Dank, Frau Suder, für diese hochengagierte und hochkompetente Diskussion, für dieses Gespräch. Wir wünschen Ihnen jetzt auch noch in den ausgehenden Monaten des Digitalrats ganz viel Erfolg bei Ihrer Politikberatung, dass möglichst viele von dem Engagement und den klugen Gedanken, die Sie in den letzten zweieinhalb, drei Jahren da reingesteckt haben, auch in die Umsetzung kommen. Und Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, danken wir natürlich ganz herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. Falls Ihnen oder euch unser Podcast gefällt, dann würden wir uns freuen, wenn ihr ihn in der Podcast-App bewertet. Und ansonsten gilt wie immer: Bleibt neugierig! #00:38:53.6#
