BUNDESAGENTUR FÜR SPRUNGINNOVATIONEN

#18: Sascha Friesike

Transkript

Sascha Friesike: Innovation kannst du eigentlich immer definieren in zwei Dimensionen, einmal einen Neuheitsgrad in dem Markt und einen Neuheitsgrad in der Idee. Wenn das beides zusammenkommt, dann gilt das als radikal oder als Sprunginnovation. Das heißt, durch eine neue Idee wird ein neuer Markt aufgeschlossen. Ursprünglich, wenn man so zurückgeht zu Schumpeter, wie der über Innovation nachgedacht hat, irgendwann vor 100 Jahren hat der gesagt, eigentlich sind große Organisationen nicht richtig dazu im Stande, deswegen braucht es Entrepreneure, deswegen braucht es neue Firmen, die dann mit schöpferischer Zerstörung daherkommen und sagen, hey, wir machen etwas, das könnt ihr nicht, weil in euren alten verkrusteten Strukturen könnt ihr so neu überhaupt nicht denken. Jetzt ist in den letzten 100 Jahren eine ganze Menge passiert, wo Menschen reflektiert haben in Organisationen, ah, da scheint es ein Problem zu geben damit, dass wir nicht damit umgehen können. Und dann sind ganz viele Praktiken entstanden, wie man vielleicht doch diesen Sprunginnovationen auf die Sprünge hilft. #00:00:59.6#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse. Herzlich willkommen zu SPRIND, dem Podcast mit Gesprächen mit Menschen, die Neues neu denken. Ich bin der Host, mein Name ist Thomas Ramge, und ich freue mich sehr auf unseren heutigen Gast. Der heißt Sascha Friesike, ist Professor für Design digitaler Innovationen an der Universität der Künste in Berlin und zudem Direktor des Weizenbaum Instituts für die vernetzte Gesellschaft. Herzlich willkommen, Sascha! #00:01:30.6#

Sascha Friesike: Hallo Thomas! #00:01:31.6#

Thomas Ramge: Danke, dass du dir die Zeit nimmst. Sascha, wenn man sich deine Bibliografie anschaut, dann findet man da eine ganze Reihe Titel, die würde man erwarten bei einem Professor für Innovationen. Da geht’s irgendwie so um Prinzipien der Innovation und auch um Kreativität und dann noch ein bisschen was Akademischeres über OpenAxis, offenen Zugang zu Wissen als Grundlage für Innovation. Und dann findet man jetzt ganz neu ein Buch über Tankstellen. [lacht] Wie passt das denn in die Reihe? #00:02:05.2#

Sascha Friesike: Ich glaube, der Umstand, dass ich mich für Innovation interessiere, wieso ich überhaupt mit dem Thema irgendwann mal angefangen habe und gesagt habe, in die Richtung möchte ich eine Doktorarbeit schreiben und mich wirklich damit auseinandersetzen, ist eine gewisse Neugierde für Neues, und Neugierde für Projekte, Neugierde, mich mit Themen auseinander zu setzen. Und das ist eigentlich im Kern dessen, womit sich Innovation beschäftigt, dass irgendetwas entsteht, was so eine gewisse Unschärfe hat in dem, was am Ende rauskommt. Ich glaube, das reflektiert sich auch in dem, was ich sonst so tue, dass ich immer nebenbei irgendwie so ein Hobbyprojekt habe, wo ich sage, ah, das interessiert mich, da möchte ich mich mit beschäftigen, da möchte ich mich reinarbeiten. Es war eben vor ein paar Jahren der Fall, dass ich mich irgendwie mit Tankstellen beschäftigt habe. Ist eine längere Geschichte, die Leute posten ja immer auf Social Media Bilder vom Schiefen Turm von Pisa oder vom Eiffelturm, und wenn ich irgendwo hinfahre, hatte ich immer das Gefühl, mich interessieren eigentlich die alltäglichen Dinge dort, wie beispielsweise Supermärkte oder Tankstellen, das ist, was ich mir angucke. Und ein Freund von mir hat beim Gestalten Verlag gearbeitet zu der Zeit, hat gesagt, ich packe das hier mal auf die Liste an verrückten Ideen für Bücher. Und irgendwann haben sie gesagt, das machen wir jetzt mal. Deswegen gibt es ein Buch über Tankstellen von mir, obwohl weil ich sonst kein Tankstellen-Forscher bin. #00:03:18.1#

Thomas Ramge: Sind denn Tankstellen nicht eher etwas, was man exnovieren sollte, also irgendwie so die Tempel der fossilen mobilen Gesellschaft, die wir ja eigentlich nicht mehr brauchen und nicht mehr wollen und die uns auch so ein bisschen Ärger eingebrockt haben in Sachen Klima? #00:03:30.8#

Sascha Friesike: Mit Sicherheit ist das nicht das zukunftsträchtigste Thema, trotzdem sind sie ja da, wenn wir reisen. Also wir können ja nicht oder sehr schwer nur nicht zu Tankstellen fahren, wenn wir irgendwohin fahren momentan, so weit sind wir ja noch nicht. Und deswegen war das überhaupt kein Buch über Innovation. Aber in gewisser Weise schon, weil ich mich auch in dem Buch sehr stark mit der Historie der Tankstelle auseinandergesetzt hate. Also nicht nur, wie sieht die heute aus, sondern wo kam die eigentlich mal her, wie hat das alles angefangen mit Apotheken, die irgendwie Benzin in kleinen Fläschchen verkauft haben, zu irgendwie diesem Symbol der Fernreiselust dann irgendwie in der Nachkriegszeit, wo in Deutschland, weil man das Automobil, so den Durchbruch hatte und man in der Tankstelle, in der Idee der Tankstelle, dieses Reisen und wir können jetzt unseren Radius deutlicher erweitern und im Sommer fährt man mal nach Italien, irgendwie symbolisiert hat. #00:04:21.3#

Thomas Ramge: Und das auch architektonisch aufgenommen hat, oder? #00:04:23.8#

Sascha Friesike: Total! #00:04:24.0#

Thomas Ramge: Das waren oft futuristische Architektur, futuristische Designs, die dann eine Rolle gespielt haben. Wenn wir uns die heute angucken, dann sehen die oft so aus, als: Aha, so haben sich die Menschen in den 40er, 50er, 60er Jahren also Zukunft vorgestellt. #00:04:39.3#

Sascha Friesike: Total! Generell sowohl die Architektur von den Tankstellen als auch die Architektur von Automobilen, mit denen man zur Tankstelle hingefahren ist, hat ganz viel darüber reflektiert, wie man sich vorgestellt hat, wo die Reise hingeht, im übertragenen Sinne. #00:04:53.6#

Thomas Ramge: Können Ölgesellschaften heute innovativ sein oder gar sprunginnovativ? #00:04:58.3#

Sascha Friesike: Wenn du sie fragst, dann sagen sie auf jeden Fall Ja. Wenn man sich überlegt, was das ist, also vielleicht mal so ein bisschen größer das Thema aufmachen, wie mein Blick darauf ist, was das eigentlich ist. Sprunginnovativ, das ist ja vom Begriff relativ ähnlich zu so einer radikalen Innovation, sich überlegt, dass es etwas macht, wirklich: Innovation kannst du eigentlich immer definieren in zwei Dimensionen, einmal einen Neuheitsgrad in dem Markt und einen Neuheitsgrad in der Idee. Wenn das beides zusammenkommt, dann gilt das als radikal oder als Sprunginnovation. Das heißt, durch eine neue Idee wird ein neuer Markt aufgeschlossen. Und ursprünglich, wenn man so zurückgeht zu Schumpeter, wie der über Innovation nachgedacht hat, irgendwann vor 100 Jahren hat der gesagt, eigentlich sind große Organisationen nicht richtig dazu im Stande, deswegen braucht es Entrepreneure, deswegen braucht es neue Firmen, die dann mit schöpferischer Zerstörung daherkommen und sagen, hey, wir machen etwas, das könnte ihr nicht, weil in euren alten verkrusteten Strukturen könnt ihr so neu überhaupt nicht denken. Und jetzt ist in den letzten 100 Jahren eine ganze Menge passiert, wo Menschen reflektiert haben in Organisationen, ah, da scheint es ein Problem zu geben damit, dass wir nicht damit umgehen können. Und dann sind ganz viele Praktiken entstanden, wie man vielleicht doch diesen Sprunginnovationen auf die Sprünge hilft. Also ein Beispiel wäre Corporate Venture Capital, dass viele Organisationen ganz stark mit Start-ups eng zusammenarbeiten oder die selber finanzieren, um zu sagen, wir müssen, wo diese Ideen entstehen, dabei sein. Dann haben wir sowas wie Corporate R&D, weiß nicht, IBM Research oder Microsoft baut Quantencomputer, sozusagen das ist jetzt nicht ein neuer Markt, den wir morgen ausschließen, aber da scheint was zu passieren, da wollen wir irgendwie dabei sein, wenn das losgeht. Das ganze Thema Open Innovation, wo man gesagt hat, wir müssen irgendwie die Membran der Organisation so ein bisschen durchlässiger machen, damit Ideen rein und raus schwimmen können, damit wir mitkriegen, was da los ist. Und in letzter Zeit also Themen von Innovations-Hubs und Labs ganz, ganz groß, dass man sagt, wir müssen Räume schaffen, wo neu und radikal anders gedacht werden kann. Das versuchen natürlich Ölkonzerne genauso wie alle anderen großen Konzerne. Und Ölkonzerne im Besonderen, weil denen natürlich auch klar ist, dass sie nicht gerade ein Zukunftsthema im Kern besitzen. Was auch ganz spannend ist, wenn man sich beispielsweise deren Webseiten anguckt, wie sehr das Thema Sustainability, Renewable Energy nach draußen getragen wird, und das ist ja heute nicht unbedingt… #00:07:16.1#

Thomas Ramge: Nein, man denkt, man wäre bei Greenpeace auf der Website in der Regel, wenn man da ist. #00:07:19.3#

Sascha Friesike: …ja, obwohl es nicht das heutige Kerngeschäft reflektiert. Aber die natürlich auch damit beschäftigt sind zu überlegen: Wie können wir das machen? Die Frage ist, ob sie das dann tatsächlich auch so hinkriegen oder ob nicht doch irgendjemand anders in Zukunft die Tankstellen stellt, an denen man sich dann vielleicht auflädt. #00:07:37.3#

Thomas Ramge: Okay, aber gut, losgelöst von dem Tankstellen-Business im Engeren, du beschreibst ja, wie es in großen Organisationen, in großen Unternehmen, multinationalen Konzernen und so, ausreichend Menschen jetzt gab, die dann auch irgendwie Christensens Innovator‘s Dilemma mal gelesen haben, dieses Problem verstanden haben, die Nicht-Innovationsfreude oder vielleicht auch Nicht-Innovationsfähigkeit dieser großen Organisationen, hat dieses Bewusstsein für das Problem denn schon auch Erfolge gezeitigt? Erkennst du irgendwie, dass diese großen Tanker innovativer werden in den letzten, sagen wir, zehn Jahren, 20 Jahren? #00:08:15.7#

Sascha Friesike: Erstmal hast du was ganz Spannendes gesagt in einem Wort und das ist diese Risikofreudigkeit beziehungsweise diese Aversion dagegen. Ich glaube, was man sich klarmachen muss, ist, wenn ich eine größere Organisation habe, dann baut die im Laufe der Zeit eine Aversion gegen Risikofreudigkeit auf, das ist so eine Art Automatismus. Also ich denke, in Geschäftsbereichen und innerhalb dieser Geschäftsbereiche möchte ich das weitermachen, was da schon funktioniert. Ich entwickle Karrieren auf Basis von existierenden Technologien, also die Leute, die heute Entscheidungen treffen, bei einem Ölkonzern, aber genauso können wir über einen großen Automobilhersteller sprechen, die haben auf Basis bestimmter Technologien Karriere gemacht und nicht auf Basis einer, die jetzt kommen soll, die sie vielleicht überhaupt nicht so verstehen. Typisches Thema Digitalisierung und die Leute irgendwie kommen aus dem Maschinenbau. Ich habe funktionierende Netzwerke mit meinen Kunden, die ich irgendwie bearbeite, mit denen will ich auch weiterarbeiten und nicht komplett neue aufschließen. Und ich entwickele im Laufe der Zeit meine Fähigkeiten, ich werde immer besser in dem, was ich im Kern tue. Das heißt, ich lerne, wenn wir jetzt über was reden, wo eine Organisation etwas produziert, dann lerne ich jedes einzelne Teil von dieser Produktion zu verbessern. Das heißt daran festzuhalten, wird für mich im Laufe der Zeit immer, immer sinnvoller. Damit entwickle ich diese Aversion gegen Risikofreudigkeit eigentlich. Als junges Unternehmen habe ich da noch viel mehr Flexibilität, viel geringeres Netzwerk und sage, ah, könnte auch mal was anderes machen. Und gleichzeitig ist diesen Organisationen natürlich klar, dass sich die Welt weiterdreht. Dass wenn sie lediglich daran festhalten, was sie heute tun, dann wird irgendwann jemand anders kommen und dann wird das schwierig werden. Jetzt ist die Frage eigentlich nicht, sind die in der Lage was Innovatives zu machen oder nicht, sondern jedes einzelne dieser Unternehmen behauptet, sie sind total innovativ. Sondern die Frage, wie viel Mut haben sie denn eigentlich, das in Frage zu stellen, was sie bisher machen? Wenn wir uns die großen Automobilhersteller, ich nehme immer so in meiner Vorlesung BMW als Beispiel, als ich ein Kind war, hatte BMW irgendwie drei Autos, ein 3er, ein 5er und ein 7er. Und heute, wenn du auf die Webseite gehst, dann heißt es 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 und das gleiche nochmal in X. Wenn du die fragst, werden sie sagen, das ist unglaublich innovativ, was ihnen da alles eingefallen ist. Wenn du weiter rauszoomst, aber das sind doch alles immer noch Benzinverbrennungsmotoren? Dann sagen sie: Ja, aber wir machen auch Elektro. Die Frage ist: Ist das die Sprunginnovation, nach der du fragst? Aus der Eigenperspektive werden sie sagen: Ja, wir machen doch total viel. Aus der Außenperspektive ist die Frage immer: Wie groß ist der Grad und wie groß ist es auch nötig? Es gibt neben dieser Idee von einer Innovation auch das Konzept, das nennt sich Pro Innovation Bias. Das ist, wenn ich als Organisation die Wucht einer Technologie komplett überschätze, so ein schönes Zitat irgendwie von dem Manager von, ich glaube, General Motors damals war das, der hat den Computer gesehen, hat gesagt, zum Ende des Jahrtausends, so im letzten Jahrhundert hat er das gesagt, werden in einem papierlosen Zeitalter leben. Weil er komplett überschätzt hat, was der Effekt dieses Geräts, was er gesehen hat, auf ein bestimmtes anderes Thema, in dem Fall Papier, ist. Das ist bei Innovation genauso eine Gefahr wie es zu unterschätzen. Also ich muss mich als Organisation, wo ich ja für relativ viele Mitarbeiter verantwortlich bin und für meine ganzen Aktionäre und so weiter, muss ich mir überlegen: Wie tangiere ich das? Also wieviel Radikalität gebe ich da rein und wieviel von dem Status quo behalte ich? Deswegen kann ich quasi nicht alles auf Innovation maximieren, dann laufe ich in diesem Pro Innovation Bias rein. Und wenn ich zu wenig mache, dann läuft mir die Konkurrenz davon, weil denen dann etwas einfällt, was mir nicht eingefallen ist. Und das auszutarieren, ist total schwierig. Aber es ist den Organisationen schon klar, dass sie das machen müssen. Wie gut ihnen das gelingt, das steht auf einem anderen Blatt. #00:11:58.2#

Thomas Ramge: Aber bezogen auf zu mindestens jetzt sprunginnovative Kontexte ist dann die entscheidende Frage, das Timing zu erkennen, wann gibt es einen technologischen Paradigmenwechsel, bei dem ich dann mit inkrementeller Verbesserung, wo jetzt zum Beispiel BMW in der deutschen Automobilindustrie ein sehr großer Meister drin war, im Positiven wie im Schwierigen bezogen auf die Pfadabhängigkeiten, auf die sie sich damit begeben haben. Wie findet dann so eine Organisation den richtigen Zeitpunkt, tatsächlich dann auch irgendwie umzuschalten auf ein neues technologisches Paradigma? #00:12:36.0#

Sascha Friesike: Es ist deswegen ein riesengroßes Problem, weil in dem Augenblick, wo die neue Technologie auf der Landkarte da ist, ist sie überhaupt noch nicht so groß vom Markt wie die Technologie, die heute benutzt wird. Man spricht immer so von S-Kurven. Also in dem Augenblick, wo irgendwie digitale Fotografie losging, war den Herstellern von Filmkameras und auch von Filmen, sowas wie Kodak und so weiter, vollkommen klar, dass das technisch möglich ist. Die haben das nicht übersehen. Die haben irgendwie gesagt, der Markt dafür ist noch relativ klein, und haben dann in gewisser Weise … #00:13:09.1#

Thomas Ramge: Kodak hat es sogar selbst in sehr wesentlichen Teilen erfunden. #00:13:12.6#

Sascha Friesike: Genau. Hat dann aber gesagt, ah, das ist so ein kleiner Nischenmarkt, das machen wir erstmal nicht. Die anderen alle, weiß nicht, die Canons, die Nikons und die Leicas der Welt, gibt’s aber nach wie vor. Die haben alle irgendwann diesen Switch gemacht und gesagt, jetzt machen wir Digitalkameras. Also man kann, wenn wir jetzt zu dieser Schumpeterischen schöpferischen Zerstörung zurückkommen, nicht sagen, dass das heutzutage immer passiert, dass jetzt, wenn eine neue Technologie kommt, komplett neue Firmen auf den Markt kommen und unsere Kameras heute kaufen wir von Firmen, die früher keine hergestellt haben. Aber da haben wir jetzt irgendwie alle unsere Kamera im Smartphone und das Ding haben beispielsweise die Kamerahersteller nicht so auf dem Schirm gehabt, beziehungsweise haben sie da ihren Fuß nicht richtig in den Markt reingekriegt, dass die meisten Kameras, die heute verkauft werden, zwar digital sind, aber nicht mehr von den Kameraherstellern sind, die eigentlich auch digitale Kameras herstellen. #00:14:00.9#

Thomas Ramge: Hm, okay. Aber was heißt das jetzt für die Strategie? Was wäre der richtige strategische Ansatz, um irgendwie den richtigen Zeitpunkt zu erwischen und aufs richtige Pferd zu setzen? #00:14:14.6#

Sascha Friesike: Wenn wir das jetzt in eine Antwort gießen könnten und sagen könnten, folgende 5 Punkte müssen da sein und dann muss ich den Switch machen in eine neue Technologie, dann wäre es relativ einfach und dann würden auch nicht so viele Organisationen daran scheitern, das hinzukriegen. Und die eigentliche, also man spricht von so einem janusköpfigen Verständnis von einer Organisation, die eigentliche Schwierigkeit ist, eben dieses Explorative, dieses Rausgehen und im Feld die neuen Sachen scouten und gleichzeitig in der Lage zu sein, die Sachen, mit denen man heute Geld verdient, so professionell umzusetzen, dass man das hinkriegt, gleichzeitig zu machen, und dass in dem Augenblick, wo eine neue Technologie kommt, ich auch den Mut haben muss, etwas, mit dem ich heute Geld verdiene, zu kannibalisieren. In meinen Augen, was ganz oft nicht funktioniert, ist, wenn die Entscheidung innerhalb der Organisationen an beispielsweise einem Geschäftsbereich hängt, der von der alten Technologie aus gebrandet ist. Also wenn der heißt Verbrennungsmotoren oder irgendwie und dann so eine Entscheidung darüber getroffen wird, müssen wir weitermachen. Sondern ich muss als Organisation irgendwann, jetzt der Zeitpunkt ist natürlich ganz oft nicht, dass ich das exklusiv entweder oder mache, ich kann ja durchaus eine Digitalkamera verkaufen und eine analoge. Aber diese Wette auf etwas, was Teile meines bisherigen Marktes kannibalisiert und damit bestimmte Kunden wegzieht, ist auch immer innerhalb einer Organisation umkämpft, weil ja die einzelnen Bereiche sich darüber definieren, wie groß denn ihr Umsatz ist. Und die davon zu überzeugen, das mitzumachen und das auch mit einer Vehemenz mitzumachen, zu sagen nicht nur, wir machen diese neue Technologie, aber darf nicht so schön aussehen wie die alte oder darf nicht so sehr beworben werden oder machen wir nebenbei so als kleines Joint Venture, das ist die eigentliche Schwierigkeit. Gar nicht der Zeitpunkt, wir machen das, sondern der Zeitpunkt mit der Vehemenz, in der man das macht. #00:16:09.6#

Thomas Ramge: Also was viele große Organisationen gut können, ist ja zu mindestens über Innovationen quatschen. Also Innovations-Sprech zumindest, das können wahrscheinlich auch sogar die Bremser ganz gut in den Organisationen. Wir haben vorher schon mal drüber gesprochen, dir fällt das, glaube ich, auch sehr oft auf auf Veranstaltungen, dass im Kern es eine große Diskrepanz gibt von Selbstbehauptung, Selbstwahrnehmung, und dann, wenn man von außen draufschaut, vielleicht schon die evidenzbasierte Beobachtung, also so wahnsinnig innovativ seid ihr eigentlich nicht. Wie kommt es denn zu dieser Diskrepanz zwischen Innovation Speak, Innovations-Sprech und den Beharrungskräften von Organisationen, die nur so tun, als ob? #00:16:54.6#

Sascha Friesike: Ich glaube, auch das muss man so ein bisschen historisch einordnen, wo dieser Begriff herkommt. Der Begriff Innovation, der ist früher immer im Beiwagen aufgetreten von dem Begriff Wachstum. Innovation hat eigentlich immer dazu geführt, dass Wachstum möglich war, und irgendwann ist Innovation aus diesem Beiwagen ausgestiegen. Und das Thema Wachstum, heutzutage wird das ja total kritisch beleuchtet, das Thema Innovation aber nicht so. Die haben es geschafft, das rauszuziehen und das extrem positiv zu konnotieren. Es gibt einen tollen Artikel, der heißt „Fetish of Change“, den lese ich immer mit meinen Studierenden. Der beschäftigt sich damit, wie ganz oft in so Zyklen von 15 Jahren wieder die gleichen Themen als: Wir leben in einer zunehmend dynamischen Welt, jetzt müssen wir uns da sehr stark drum kümmern. Das ist auch nichts zwangsläufig Neues, was wir gerade erleben, sondern diesen Mechanismus hat man eigentlich immer. In diesem Film „Feuerzangenbowle“, musste ich irgendwann mal im Geschichtsleistungskurs lesen, gibt’s diesen Moment, dass ein junger Lehrer reinkommt, und der sagt dann sowas: Sie sehen, Pfeiffer, bei mir ist das alles anders. Und signalisiert eigentlich, die Welt geht jetzt weiter, ist nicht mehr dieser Alte mit der Dampfmaschine, sondern jetzt machen wir die Sachen anders. Und signalisiert damit eine gewisse Zukunftsgewandtheit. Und genau das ist eigentlich auch immer der springende Punkt von diesem Innovations-Sprech, dass ganz oft die Funktion gar nicht daran liegt, dass ich wirklich eine innovative Lösung brauche, sondern dass im Sprechen darüber andere Funktionen liegen. Das kann beispielsweise sein, dass ich einen Eindruck vermitteln will, mich kontinuierlich mit neuen Themen zu beschäftigen. Ich bin am Zeitgeschehen dran. Das ist total wichtig zum Signalisieren an meine Kooperationspartner, die wollen mit Leuten zusammenarbeiten, die wirklich wissen, was gerade los ist. Genauso für den Arbeitsmarkt, die Leute wollen irgendwie in Unternehmen arbeiten, die innovativ sind, wo was Neues entsteht, und nicht bei Leuten, die sagen, ich habe seit 25 Jahren hier überhaupt nichts verändert, weil das funktioniert doch alles. Das ist wichtig, um sowas wie Marken zu revitalisieren, dass ich im Gespräch bleibe. Also wenn ich was Innovatives auf den Markt bringe, und auch wenn ich es nur innovativ nenne, reden die Leute darüber. Es gab vor ein paar Jahren dieses Thema, ich weiß nicht, ob du dich daran erinnerst, es gab so grüne Cola. #00:19:11.7#

Thomas Ramge: Nein. #00:19:12.2#

Sascha Friesike: Also Cola mit so einem grünen Label drauf. #00:19:14.4#

Thomas Ramge: Hört sich sehr uninnovativ an, finde ich. #00:19:16.0#

Sascha Friesike: Ja, da war auch … #00:19:17.1#

Thomas Ramge: Also eine Innovation, die die Welt nicht braucht. [lacht] #00:19:19.3#

Sascha Friesike: Ja da war auch nichts Innovatives dran, die war einfach nur mit, ich glaube, Stevia gesüßt oder sowas. Aber es stand halt Cola in jedem Supermarkt und sie hatte ein grünes Label. Ich glaube, die ist auch wieder verschwunden. Aber es hat dafür gesorgt, dass Leute … #00:19:30.4#

Thomas Ramge: Ah okay, nur das Label war grün, aber nicht die Cola selbst war grün. #00:19:33.4#

Sascha Friesike: Genau, nur das Label war grün. #00:19:33.0#

Thomas Ramge: Okay. Damit, doch, jetzt erinnere ich mich dunkel. Grüne Labels kann ich mich erinnern. #00:19:37.8#

Sascha Friesike: Genau! Und auf einmal haben alle Leute wieder über ein Produkt gesprochen, was eigentlich seit 100 Jahren gleich schmeckt. #00:19:42.5#

Thomas Ramge: Ah, okay! #00:19:43.5#

Sascha Friesike: Weil man hat gesagt, innovativ, wir machen hier die Cola jetzt mit einem grünen Label. Das reaktiviert die Marke. Sie können dann wieder eine Marketing-Kampagne machen, können jedem sagen, es gibt Cola, wir sind innovativ, wir haben jetzt einen neuen Süßstoff, das schmeckt genauso toll wie immer. Und die Leute sagen, ah, ich kaufe vielleicht mal wieder eine Cola. Intern hat es natürlich auch eine wichtige Funktion, so “cover your assism” im Management, dass man sagen kann: Es gibt da neue Themen, haben wir uns mit beschäftigt. Uns kann man keinen Vorwurf machen. Wir sind innovativ, wir sind dran, wir sind am Zeitgeist, wir haben uns damit beschäftigt, wir haben das ausgelotet. Niemand kann sagen, dass wir hier Dinge übersehen. Das ist auch total wichtig, wenn ich irgendwie für einen Geschäftsbereich zuständig bin, dass man mir nicht den Vorwurf machen kann, da ist ja nichts gewesen. Und der letzte Punkt von so Innovations-Sprech, der auch gar nicht zu unterschätzen ist, ist, das haben wir kurz angesprochen bei dem BMW-Thema, eine Diversifizierung. Also viel Innovation wird eigentlich dahin kanalisiert, dass ich weitere Märkte eröffnen kann. Und dann ist vielleicht die Veränderung dessen, was ich da anbiete, gar nicht so wahnsinnig groß und was wir jetzt als Sprunginnovation definieren würden, aber dadurch, dass ich jetzt noch eine weitere Form an Auto auf den Markt bringe, bin ich da möglicherweise für eine weitere Kundengruppe doch interessant, die von dem vorherigen Angebot sich nicht wirklich angesprochen gefühlt hat. #00:20:59.4#

Thomas Ramge: Der Hybrid-Motor wäre dann irgendwie so ein Standardbeispiel dafür. Ich verkaufe ihn als besonders innovative Lösung. Sie ist eigentlich technisch gesehen erstmal eine Kompromisslösung, aber vielleicht grad innovativ genug, um diese Funktion, die du gerade beschrieben hast, einzulösen. Verlangsamt denn Innovations-Sprech unter dem Strich Innovation? #00:21:20.7#

Sascha Friesike: Das hängt so davon ab, was du jetzt als Innovation bezeichnest. Wenn wir uns an der Literatur langhangeln, dann ist eigentlich die Definition von dem, was Innovation ist, sehr inklusiv. Also die sagt, es muss irgendeine Form von Neuheit da drin sein. Die muss nicht neu für die Welt sein, es muss nichts sein, was patentierbar ist, wo man sagt, das hat noch niemand vorher entwickelt, sondern es kann durchaus auch neu sein für die Organisation, die das auf den Markt bringt. Und zweiter Teil der Definition ist immer: Der Markt, das heißt, das muss irgendwas sein, was rezipiert wird, wo Leute sagen, sie kaufen das. Und diese Schaffenshöhe, die du jetzt unterschwellig da mit drin hast, dass du sagst, ist das dann wirklich schon innovativ, die ist eigentlich in der Definition selbst nicht drin. Das ist im Patentsystem ein bisschen anders, da brauche ich tatsächlich eine Schaffenshöhe, um sagen zu können, das kann ich jetzt patentieren. Innovativ als Konstrukt in der Literatur ist eigentlich ziemlich dehnbar und würde daher auch nachsichtig sein, wenn Leute alle möglichen kleinen inkrementellen Innovationen, die wirklich nur eine Weiterentwicklung sind. Mein Lieblingsbeispiel ist immer so Waschmittel, wo in der Waschmittelwerbung einem eigentlich suggeriert wird: Vor 30 Jahren ist unmöglich gewesen, dass irgendwas sauber wurde. Und nur jetzt, weil irgendwie Perlen, Flüssigkeit in Perlen verkauft werden, können wir wirklich waschen, und am Ende ist es immer noch Waschmittel. #00:22:37.1#

Thomas Ramge: Du hast eben den schönen Begriff des Innovations-Fetischs eingeführt. Wo unterliegen wir denn dem Fetisch der Innovation und überschätzen überhaupt den Wert des Neuen vielleicht? Vielleicht in so einer Denktradition des Gießener Philosophen Odo Marquard, der auch irgendwie nichts gegen das Neue hatte, aber zu mindestens die Maxime aufgestellt hat, das Neue muss beweisen, dass es besser ist als das Alte, und nicht umgekehrt. Also quasi, dass das Alte immer irgendwie in einem Rechtfertigungsdruck wäre zu sagen, das Neue darf nicht kommen, weil ich bin besser. #00:23:16.1#

Sascha Friesike: Das Gefühl habe ich jedes Mal, wenn ich Skype aufmache. Da habe ich das Gefühl, das hat sich wieder geupdatet und letztes Mal war es irgendwie besser, und seit Jahren wird Skype, habe ich das Gefühl, kontinuierlich schlechter, weil irgendwas hinzu innoviert wird, was ich eigentlich nicht haben möchte. Das ist ein schönes Bild, was du zeichnest mit dieser Idee, dass ich am Ende, wenn ich etwas benutze oder kaufe oder konsumiere, ja eigentlich möchte, dass es funktioniert, und nicht, dass es neu ist. Also relativ selten habe ich den Anspruch zu sagen, ich möchte heute mal was wirklich Neues. Vielleicht wenn ich einen Film gucke, sage ich, ich will, dass ich den noch nicht gesehen habe, aber dann kann der auch alt sein, Hauptsache er ist quasi neu für mich. Und gleichzeitig haben wir aber in dem Diskurs über Innovationen so eine Überhöhung des Neuen, dass ganz oft darüber gesprochen wird, dass das Neue als Selbstzweck gemacht werden muss. Du hast dich ja selber viel mit Künstlicher Intelligenz beschäftigt, das ist so ein typisches Thema, wo ständig irgendwo Künstliche Intelligenz reingedichtet wird, damit man sagen kann, das ist jetzt innovativ und neu. Und was daran spannend ist an dieser Überhöhung von, das muss neu sein, ist, dass das total dafür sorgt, dass man alles andere, wo ich nicht eine ständig neue, eine ständige Innovativität habe, übersieht. Also ich habe in den letzten anderthalb Jahren, da hat man, finde ich, sehr stark gesehen, wenn durch Corona wir Digitalisierung hatten, die in der Lehre eingesetzt wurde, dann wurde total viel über die einzelnen Tools gesprochen, die da jetzt genutzt werden, die neu sind, und total wenig über das, was eigentlich das Fundament von Lehre ausmacht, was sich nicht verändert, nämlich Didaktik. Und wie ich diese Didaktik, die nach wie vor irgendwie greifen muss und die sich wahrscheinlich in den Grundzügen seit Jahrhunderten nicht wahnsinnig geändert hat, darüber wird relativ wenig gesprochen, aber total viel auf der oberflächlichen Anwendung, auf dem oberflächlichen Anwendungslayer, wo ich dann sagen kann, ah, vielleicht dieses neue Tool oder dieses neue Tool. Es gibt dieses schön Buch, da haben wir in einem anderen Kontext schon mal darüber gesprochen, wie unsere, „The Innovation Delusion: How Our Obsession with the New Has Disrupted what works“ von einem Historiker, der sich viel mit Automobil auseinandergesetzt hat, irgendwie heute unser Thema, was sich hier durchzieht, und die irgendwann mal einen ganz schönen Essay geschrieben haben, der sich damit auseinandersetzt, dass wir uns eigentlich viel mehr um Maintenance Themen kümmern sollten und den Leuten, die sich um Maintenance kümmern in unserer Gesellschaft eigentlich … #00:25:49.5#

Thomas Ramge: Also Wartung, ne? Also um klassische Infrastruktur-Wartung? #00:25:52.7#

Sascha Friesike: Genau! Alle Formen von Wartung. Und das ist eigentlich ein Super-Bild, weil gerade im Zuge der Digitalisierung wir mehr und mehr abhängig sind von Infrastruktur. Also wenn wir an Infrastruktur denken, dann denken wir erstmal irgendwie an Wasserleitung und an Straßen, und mehr und mehr macht eigentlich durch die Digitalisierung Infrastruktur wesentlich das aus, dass wir irgendwie unseren Berufen nachgehen können. Und eigentlich wollen wir gar nicht, dass daran ständig innoviert wird, sondern dass die in erster Linie funktioniert. Also wir nehmen das hier gerade auf und wir sind ein bisschen unter Zeitdruck, weil ich die ersten 15 Minuten unseres Calls verpasst habe, weil mein Betriebssystem sich geupdatet hat und gesagt hat, das möchte nicht mehr mit meinem Mikrofon sprechen. Ich habe das überhaupt nicht darum gebeten, es soll einfach funktionieren und da sein, und eine Infrastruktur sein, auf der ich arbeiten kann. Aber es wird ständig innoviert und man übersieht damit die Rolle dessen und die Wichtigkeit von diesen Infrastruktur- und Wartungs-Themen. Und das sehen wir auch ganz viel in unserer Gesellschaft in einer Wertschätzung für bestimmte Berufe. Dass Berufsgruppen, die essenziell dazu beitragen, das Leben überhaupt möglich ist, indem sie grundlegende Infrastruktur, ja maintainen, dafür sorgen, dass sie weiter funktioniert, nicht so hoch angesehen werden wie Berufsgruppen, die etwas Neues dazu packen, etwas erfinden. Das sehen wir auch ganz viel in der Finanzierung. Wenn ich Projektfinanzierung angucke und ich möchte beispielsweise eine neue Forschungsinfrastruktur entwickeln, dann ist es deutlich leichter, dafür Gelder zu bekommen als zu sagen, ich habe eine, die wird benutzt, und ich würde gern dafür sorgen, dass sie weiter benutzt werden kann, dann wird gefragt: Was ist daran innovativ? Warum sollten wir das fördern? #00:27:35.3#

Thomas Ramge: Welche Sprunginnovation, die nichts mit Wartung zu tun hat, weil jetzt musst du nach vorne schauen, jetzt muss es was Neues sein, würdest du dir denn fürs Jahr 2050, also so in ungefähr 30 Jahren, … #00:27:48.0#

Sascha Friesike: Ungefähr 30 Jahren? #00:27:49.2#

Thomas Ramge: … würdest du dir am allerstärksten wünschen? #00:27:51.9#

Sascha Friesike: Puh! #00:27:52.3#

Thomas Ramge: Das ist die letzte Frage, die ich allen unseren Gästen immer stelle. #00:27:55.1#

Sascha Friesike: In 30 Jahren? Wenn ich zurückgucke, vor 30 Jahren war irgendwie Anfang der 90er, 91 überlege, was hat mich damals so umgetrieben? Ich glaube, damals wollte ich, weil ich als kleiner Junge viel irgendwie Cartoons geguckt und mein größter Wunsch war, ich hätte gern mal eine Fernbedienung, auf der ich eingeben könnte, was ich gucken möchte und dann kommt das. Heute habe ich das eigentlich, aber nicht auf einer Fernbedienung, sondern ich kann auf dem Fernseher selbst klicken, ich möchte jetzt Folgendes gucken. #00:28:24.4#

Thomas Ramge: Und hat auch die Menschheit, muss man sagen, erheblich weitergebracht [lacht]. #00:28:29.3#

Sascha Friesike: Hat die Menschheit erheblich weitergebracht. Ich habe endlich, was ich mir damals irgendwie als Zehnjähriger oder so gewünscht habe, es hat aber irgendwie die Nebenwirkung, dass ich jetzt dieses Paradox of Choice habe, mich nicht entscheiden kann, von all dem Angebot, was sich denn jetzt gucken werde, und dann die wenige Zeit, die man mal dazu kommt, was zu gucken, damit verbringt, durch das komplette Angebot durch zu zappen, um sich zu überlegen, was davon möchte man denn haben. Ich glaube, das ist eigentlich ganz spannend als Bild, weil das anschließt an dem, wo wir am Anfang darüber gesprochen haben, dass ja so eine Sprunginnovation oder eine radikale Innovation immer eine Hypothese ist, dass so ein Markt überhaupt funktionieren wird. Und ganz oft funktioniert diese Hypothese eben nicht genauso wie wir die im Kopf haben. Und dass ich gar nicht so glücklich werde mit meiner Fernbedienung, wo ich einfach eingeben kann, was ich jetzt sehen möchte, war mir irgendwie als Zehnjähriger die Idee überhaupt nicht klar, das wäre doch super, wenn ich jetzt genau das gucke. #00:29:29.5#

Thomas Ramge: Aber Zehnjährige sind auch in Technikfolgenabschätzung nicht so wahnsinnig gut in der Regel, muss man fairerweise sagen. Und so den Begriff Rebound Effekt von Innovation haben die dann auch noch nicht gehört. Aber nicht jetzt, du musst dich jetzt schon bekennen. #00:29:41.8#

Sascha Friesike: Nein, ja, deswegen … #00:29:41.4#

Thomas Ramge: Du musst jetzt schon sagen, welche große Innovation du im Jahr 2050 gerne hättest, eventuell sogar mit einer höheren Inventionshöhe als eine intelligente Fernbedienung. #00:29:53.1#

Sascha Friesike: Total! Ich wollte nur erklären, dass man immer diese Nebenwirkung nicht direkt mitdenken kann. Wenn du mir sagen würdest, ein Thema, was ich bräuchte, wo ich sage, das hätte ich gern in 30 Jahren. Und wo wir so ein bisschen Künstliche Intelligenz gestriffen haben, dann hätte ich gerne eine Künstliche Intelligenz, die mir etwas besser vorsortiert, womit ich mich beschäftigen sollte und womit nicht. Also ich habe diese Inbox jeden Tag mit unglaublich viel Informationen, womit ich mich auseinandersetzen kann. Und am Abend gehe ich ganz oft vom Schreibtisch weg und frag mich: War das jetzt wirklich die sinnvollste Art und Weise, genau diese Dinge zu beantworten? Und ich habe niemanden, der mir das so richtig vorselektiert, auf den ich das schieben könnte. Und wenn ich eine KI hätte, die sagen könnte, das habe ich alles schon mal angeguckt und eigentlich das und das sind momentan die Themen, wo man sich drauf konzentriert, und den Rest macht meine KI für mich, dann wäre ich schon deutlich glücklicher und weiter und hätte vielleicht auch ein bisschen mehr Freizeit, dass ich mich nicht ständig mit Themen beschäftige, wo ich dann sage, dem habe ich jetzt eine wirklich lange E-Mail geschrieben, aber wirklich weiterbringt das weder mich noch die wahrscheinlich. #00:30:57.3#

Thomas Ramge: Hm, ist interessant, also das wäre eine Art intelligente Filter-Technologie. Müsste man dann nicht sehr aufpassen, dass dieser intelligente Filter nicht zu scharf eingestellt ist? Weil du wirst ja immer wieder auch auf Dinge vermutlich jetzt stoßen, die du dann im Nachhinein als besonders interessant wahrnimmst, die eben nicht im Spektrum bis dato waren, oder? #00:31:21.7#

Sascha Friesike: Total! Da kommen wir wieder zu diesen unerwarteten Nebenwirkungen. Also auch, wenn ich das habe, wird irgendetwas passieren, was ich jetzt noch nicht auf dem Schirm habe. Möglicherweise passiert dann weniger Serendipität, ich laufe in weniger Themen rein, von denen ich vielleicht vorher das nicht gedacht hätte. Aber du wolltest irgendetwas haben, wo ich sage, konkret in 30 Jahren, das hätte ich gerne. Ich könnte jetzt natürlich auch sagen, da haben wir irgendwie zwei Blockbuster Themen mit Klima und Biodiversität, da müsste man mal was machen, aber konkret runtergebrochen auf mein Leben eine Technologie, dann würde ich sagen, wenn ich das hätte, und dieser Filter in 30 Jahren vielleicht auch so ist, dass er nicht nur nutzenmaximiert, sondern ab und zu auch sieht, hey, das ist interessant, das ist vielleicht inspirierend, beschäftige dich damit, auch wenn du nicht direkt einen Payoff hast, dann glaube ich, wäre das was, was mein Leben erleichtern würde. #00:32:11.0#

Thomas Ramge: Sascha, ich danke dir ganz, ganz herzlich. Hätte ich schon so einen intelligenten Filter, der mir irgendwie vorher sagen würde, welche Gespräche ich führen soll und welche nicht, dann bin ich mir sehr sicher, dass falls dieser Assistent intelligent gewesen wäre, er mir auf jeden Fall empfohlen hätte, mit dir heute dieses Gespräch zu führen. #00:32:31.5#

Sascha Friesike: Danke, das ist sehr nett. #00:32:32.4#

Thomas Ramge: Ganz, ganz herzlichen Dank für die klugen Einsichten. #00:32:34.5#

Sascha Friesike: Gerne! #00:32:34.9#

Thomas Ramge: Danke Sascha, Ihnen und auch, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, ganz herzlichen Dank für eure Aufmerksamkeit. Falls euch unser Podcast gefällt, dann würden wir uns sehr freuen, wenn ihr ihn in eurer Podcast-App bewertet. In zwei Wochen kommt die nächste Folge. Bis dahin gilt wie immer: Bleibt neugierig! #00:32:55.0#

#17: Christian Miele

Transkript

Christian Miele: Wir befinden uns genau jetzt an einem Zeitpunkt in der Entwicklung des Start-up-Ökosystems, wo innerhalb der nächsten Jahre eine große Welle an diesen wirklich innovativen Themen entstehen wird und auch das Kapital dafür zur Verfügung gestellt wird. Ich glaube auch, dass Investoren wie wir und wie ich vermehrt in diese Bereiche investieren werden, weil man sich einfach mehr und mehr damit auskennt. Auch ich habe mir in der Zwischenzeit verschiedene Space Tech Companies angeguckt und freunde mich damit an. Ich habe meine ersten Blockchain-Investments gemacht. Ich schaue mir viel im KI-Bereich an. Man lernt das ja auch. Und je mehr Nähe ich zu dieser Community aufbaue und je mehr ich davon verstehe – und das ist für alle meine Kolleginnen und Kollegen in den anderen VC-Fonds genauso – desto wahrscheinlicher wird es, dass wir uns dann irgendwann auch trauen, so ein Investment zu machen. #00:00:57.1#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse! Herzlich willkommen bei SPRIND, dem Podcast für Menschen, die Neues neu denken. Mein Name ist Thomas Ramge und ich freue mich sehr auf unseren heutigen Gast Christian Miele. Der als Präsident des Bundesverbandes Deutscher Startups für die Verbesserung der Gründungsbedingungen in Deutschland streitet und zudem Partner beim Wagniskapital-Fonds Headline ist, formerly known as e.ventures. Christian, danke, dass du dir die Zeit nimmst. #00:01:28.6#

Christian Miele: Hallo Thomas! Und vielen lieben Dank, dass ich heute bei dir sein darf. #00:01:32.2#

Thomas Ramge: Christian, ich habe in deinem LinkedIn-Profil gelesen, dass du mal Vorstandsassistent bei einem großen deutschen Medienkonzern warst. Wie konnte denn das passieren? #00:01:44.3#

Christian Miele: Nach dem Studium und auch schon davor war ich mir noch nicht sicher, was ich in meinem beruflichen Werdegang machen möchte. Und dann habe ich nach dem Studium unterschiedliche Sachen ausprobiert, mir angeschaut und Bertelsmann war dann direkt nach dem Studium mein erster Job. Das hat mir damals gut gefallen. Und ich hatte das Gefühl, dass so ein Medienunternehmen frischen Wind bedeutet. Und deswegen habe ich mich damals für Bertelsmann entschieden. #00:02:11.6#

Thomas Ramge: Ah, interessant! Wie war denn dann der nächste Schritt oder dann der Schritt tatsächlich in die Start-up-Szene? #00:02:17.8#

Christian Miele: Es war sehr kurz und knackig, so dass ein ehemaliger Kollege von mir bei Bertelsmann den Oliver Samwer von Rocket Internet sehr gut kannte und dem dann einfach eine E-Mail geschrieben hat mit einer Intro zu mir. Und gesagt hat: Hey, der Christian, der will sich mal unternehmerisch austoben, sprich doch mal mit dem. Und dann habe ich mit Oliver Samwer telefoniert, das ging alles ganz flott. Dann hatte ich wenige Tage später ein Jobangebot von Rocket Internet. Also insofern, das war damals wohl die richtige Zeit, richtiger Ort, und so war dann ein bisschen wie die Jungfrau zum Kind mein Eintritt in die Start-up-Szene. #00:02:53.8#

Thomas Ramge: Und auch direkt bei Rocket, die auf der einen Seite stark bewundert sind, aber auch sonst immer unter Umständen mit einem etwas ambivalenten Ruf zu kämpfen hatten. Wie hast du das wahrgenommen? Wie waren deine ersten Erfahrungen dort? #00:03:05.7#

Christian Miele: Damals, als ich zu Rocket gegangen bin, war es so, dass die wirklich besten Talente von der WHU, der EBS, vielen führenden Universitäten mit zum Weilen schon tollen Lebensläufen, PCG, McKinsey, Goldman, also wirklich Top-Lebensläufe, zu Rocket gegangen sind. Insofern war das für mich dann natürlich auch eine sehr inspirierende Situation, dass ich das Gefühl hatte: Cool! Ich kann hier mit wirklich talentierten Leuten aus meiner Alterskohorte zusammenarbeiten und viel lernen. Und damals war der Ruf von Rocket Internet noch gar kein richtiger Ruf. Die Firma war ja noch sehr klein und ganz am Anfang. Als ich zu Rocket gegangen bin, da ging das mit der Internationalisierung gerade erst so richtig los. Also ich glaube, man muss da sehr stark trennen und mir ist es vor allem auch immer wichtig zu sagen, dass es wahrscheinlich die Berliner Start-up-Szene ohne die Samwer-Brüder und ohne Rocket Internet nicht gegeben hätte, zumindest nicht in der Form, wie wir sie heute haben. #00:04:07.5#

Thomas Ramge: Warum hast du dich relativ früh für die Kapitalseite des ganzen Gründungsbusiness interessiert? #00:04:13.6#

Christian Miele: Als ich in Indien war, das war dann nochmal vor Rocket Internet, hatte ich die Gelegenheit, diese Venture Fonds in Indien zu treffen, um einfach aus der Position von Bertelsmann dort eine Beteiligung vorzunehmen. Und ich war unglaublich inspiriert von den Persönlichkeiten, die ich da getroffen habe. Die jeweiligen Partner in den Venture Fonds waren sprachfähig über alle möglichen Industrien, hatten einen Fundus von Erfahrungen über den Aufbau von Unternehmen. Und das hat mich fasziniert, wie jemand so breit über so viele Sektoren hinweg genau wusste, was passiert, und minutiös erklären konnte, wie ein Unternehmen in einem bestimmten Sektor erfolgreich sein konnte. Es war das Problem, dass ich zu dem Zeitpunkt einfach noch ganz am Anfang meiner Karriere war, jetzt nicht den allerbesten Studienabschluss hatte und auch sonst nicht die besten Credentials in meinem Lebenslauf, sodass für mich die Kapitalseite zumindest aus damaliger Sicht da unerreichbar erschien. Und dafür war dann der Eintritt ins Unternehmertum so ein bisschen der Schlüssel. Dass ich gesagt habe: Gut, also wenn ich irgendwann mal auf die Kapitalseite will, dann muss ich das über meine unternehmerischen Erfahrungen versuchen herauszuholen und wettzumachen. Und dafür war Rocket Internet der wahrscheinlich beste Ort damals. Es ist aber schon auch so, dass sich das jetzt in der Rückschau alles so klug und strukturiert und stringent anhört. Das war es natürlich damals nicht. Sondern ich bin da auch ein bisschen reingestolpert, im Nachhinein war das dann alles genau richtig. Ich habe mich da sehr von meinem Bauchgefühl und meiner Neugierde treiben lassen. Ja, aber die Wahrheit ist schon auch, dass jetzt nicht alles bis zum Ende durchgeplant war und ich dann auch ein bisschen Glück hatte. #00:05:53.1#

Thomas Ramge: Womit hattest du denn genau Glück am Anfang? Also was waren deine ersten Co-Gründungen? Was hast du gemacht in diesen ersten Jahren unter dem Dach von Rocket? #00:06:02.4#

Christian Miele: Ich glaube, das große Glück war die Zeit: Das war so um die 2010er, 2011er. Da war die Start-up-Szene noch ganz, ganz klein. Jeder kannte sich. Das hatte nicht den Hype, wie es heute den Hype hat. Und weil die Start-up-Szene so klein war, war sie auch sehr vertrauensvoll im Sinne von, dass man da sehr, sehr persönliche Beziehungen aufgebaut hat. Also die meisten Gründer, die heute sehr erfolgreiche Unternehmen aufgebaut haben, die haben zu einer sehr ähnlichen Zeit damals angefangen. Und das war sicherlich auch Glück, dass der Zeitpunkt der richtige war, wo die Start-up-Szene immer noch klein genug war, aber das Wachstum brutal anfing. Und ich hatte dann auch sicherlich mit den beiden Projekten, auf die ich dann gesetzt wurde, auch Glück gehabt. Also ich war bei Westwing, die heute mittlerweile auch ein Milliarden-Unternehmen sind. Ich war bei Payleven, die an SumUp verkauft wurden. Ich durfte also da auch in ganz spannenden Phasen dieser beiden Unternehmen mitmachen und habe in kürzester Zeit ganz viele unterschiedliche Bereiche gesehen und ganz viele unterschiedliche Sachen machen dürfen. Also das war cool, dass man einfach wirklich überall mit anpacken konnte. Und es ging nicht darum, wie gut du jetzt in der Schule warst oder was für einen Studienabschluss du hattest, sondern dass man irgendwie diese Firmen jetzt nach vorne bringen musste. Und diese Energie und dieser Enthusiasmus, da was aufzubauen, das fand ich nachhaltig, bemerkenswert und beeindruckend. Also bis heute etwas, das mich sehr geprägt hat. #00:07:35.1#

Thomas Ramge: Hat es dich damals gereizt, auch selbst was komplett Eigenes zu gründen? Also du trägst einen großen Namen, da würde man auf ein Unternehmergen auch vermuten. Dein Urgroßvater war natürlich der Gründer von… #00:07:48.1#

Christian Miele: Ich habe selber gegründet nach der Zeit bei Rocket, aus genau den Gründen, dass ich dachte so, jetzt muss ich das mal selber machen. Das war auch eine unglaublich spannende Erfahrung. Ich war da 22, 23 Jahre alt und habe dann die erste Firma mit zwei Mitgründern aufgebaut, mit denen ich auch bis heute ganz eng befreundet bin. Und das war eine unglaublich spannende Erfahrung. Es hat am Ende nicht geklappt. Also wir sind mit der Company nicht erfolgreich gewesen und mussten die nach anderthalb Jahren leider liquidieren. Aber mal für 30 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter Verantwortung zu haben und zu verstehen, dass da Familien dahinterstecken, dass die darauf angewiesen sind, jeden Monat das Gehalt überwiesen zu bekommen, und du als Gründer dafür verantwortlich bist, dass die Show weitergeht, also dieses Gefühl hat mich da an der Stelle sicherlich ganz anders nochmal über Businesses nachdenken lassen, weil du einfach in dieser ultimativen Verantwortung steckst. Ich bin sehr dankbar dafür, dass ich das mal spüren und erleben durfte. #00:08:42.9#

Thomas Ramge: Was habt ihr da gemacht, was war das Geschäftsmodell? #00:08:45.0#

Christian Miele: Das war 2012, Last Minute Ticket-Karten vermarktet. Also wenn heute ein Konzert in Berlin ist und das ist nicht ausverkauft, dann hatten wir mit dem Veranstalter einen Deal, dass der uns diese freien Plätze zur Verfügung gestellt hat und wir konnten die dann für einen spottbilligen Preis kurzfristig noch verkaufen. Die Idee hat jeder verstanden, die ist auch bis heute wahrscheinlich nachvollziehbar und auch richtig und es hat auch funktioniert. Das Problem war aber, dass wir in 2012, insbesondere in Deutschland, bei einem Modell, das wir tatsächlich am Anfang ausschließlich über iPhones vermarktet haben, einfach noch zu wenig Kreditkarten- und PayPal-Penetration in den deutschen Haushalten hatten, sodass die Zahlungsbereitschaft über ein Handy einfach noch viel zu gering war. Also heute undenkbar, weil heute gefühlt Transaktionen über das Mobiltelefon zu unserem täglichen Leben dazugehören. Aber eben in 2012 in Deutschland noch zu früh. Wir haben es also damals nicht geschafft. Ich glaube, die Idee ist weiterhin gut und es gibt auch vergleichbare Geschäftsideen in anderen Ländern, die sehr gut funktionieren, aber wir waren einfach damals ein bisschen zu früh damit unterwegs. #00:09:51.2#

Thomas Ramge: Aber in Deutschland gibt’s das nicht, oder? Gibt’s so ein Restkarten… #00:09:54.3#

Christian Miele: Ja doch, in Berlin hast du so kleinere Offline-Anbieter wie Hekticket, die sowas anbieten. Aber eben nicht in der Scale. Und du kannst das auch über Fußballstadien, Kinosäle, also überall da, wo letztendlich ein Live-Event stattfindet, kannst du das machen. Und in Amerika gibt’s das noch und nöcher, am Broadway, aber auch im Silicon Valley. Also da gibt es mehrere Anbieter dieser Art. #00:10:17.8#

Thomas Ramge: Ja, da habe ich das auch schon gesehen. Du hast eben schon selbst angedeutet, dass die Szene, die Start-up-Szene damals ganz anders war, von der Kultur her, vielleicht auch von der Struktur her. Beschreib doch mal aus deiner Beobachtung, was sich jetzt in den letzten zehn Jahren verändert hat. #00:10:34.7#

Christian Miele: Damals haben wir alle angefangen und keiner wusste so richtig, was wir da überhaupt machen. Also wir sind ja sehr unerfahren alle Anfang unserer 20er oder Mitte 20er, manche auch End-20, da reingestolpert und haben angefangen, Firmen aufzubauen. Da hat uns aber keiner an die Hand genommen und uns gesagt, wie das wirklich funktioniert. Sondern es war unsere Aufgabe, dass wir das herausfinden. Das hat sich schon verändert, also die Branche ist heute viel, viel größer. Die Start-up-Szene ist massiv gewachsen. Und das Wissen, was es heute gibt, ist natürlich auch ein ganz anderes als noch vor über zehn Jahren. Heute können wir zurückblicken auf viele erfolgreiche und auch nicht erfolgreiche Gründungen. Aber dazugelernt haben wir auf dem Weg ganz, ganz, ganz, ganz viel. Und das hat sich sicherlich massiv verändert. Also dieser Erfahrungsschatz, die Qualität, die heute in Berlin, aber auch in anderen Städten da ist in Deutschland, die ist schon wirklich hoch geworden. Also wirklich gut und sehr professionell. Ich glaube, dieser Professionalisierungsgrad ist sicherlich auf der Kurve einer der am schnellsten wachsenden Phänomene, die sich in den letzten zehn Jahren zugetragen haben. #00:11:44.2#

Thomas Ramge: Fehlt dir dann das Familiäre, was du eben beschrieben hast? #00:11:46.9#

Christian Miele: Tatsächlich, manchmal. Das Schöne ist, wir sind alle noch sehr eng untereinander befreundet, also auch von damals. Und das ist der natürliche Lauf der Dinge, dass so etwas über die Zeit wächst. Ich bin sehr dankbar und sehr froh, dass viele von den ganz ursprünglichen Wegbegleitern immer noch Wegbegleiter sind und auch gute Freunde sind. Aber natürlich ist es heute anonymer und größer und ein bisschen anders. Aber dieser Kern von damals, den gibt’s noch, und der bleibt, glaube ich, auch. Also diese gemeinsamen Erfahrungen, die wir da gesammelt haben, zwischen den 20er und 30er Jahren, die kann man einem auch nicht nehmen. Das war eine coole Zeit und ich blicke da immer mit einem freudigen Gesichtsausdruck zurück. Gleichzeitig ist natürlich aber auch heute die Zeit unglaublich spannend. Und jetzt sieht man halt auch, dass viele von den Dingen, die wir mal vor zehn Jahren angefangen haben, sich materialisieren. Das ist natürlich auch cool. #00:12:38.7#

Thomas Ramge: Nimmst du die Start-up-Szene, das Start-up-Ökosystem in Deutschland und Europa als innovativ wahr? #00:12:45.4#

Christian Miele: Ja, durchaus. Also der Berliner und der deutschen Start-up-Szene ist lange ja das Copycatting nachgesagt worden. Dazu zwei Anmerkungen: Also ich glaube, es ist irgendwo in der Natur des Wettbewerbs, dass man so ein bisschen voneinander auch abgeguckt. Das haben die Asiaten mit unseren Produkten auch getan in der deutschen Wirtschaft. Das haben wir ja getan mit den amerikanischen Software-Unternehmen. Und wir haben es zuweilen ja sogar besser gemacht als die Originalen. So wie die Chinesen heute bessere Autos und Waschmaschinen zuweilen bauen, haben wir mit einem Zalando ein besseres Produkt gebaut als der Original-Ideengeber Zappos. Also ich glaube, da … #00:13:29.1#

Thomas Ramge: Beim Namen hätte man ein bisschen origineller sein können dann eigentlich, oder? #00:13:31.7#

Christian Miele: Ja. Aber am Ende muss man feststellen, dass die Marke Zalando heute trotzdem eine unglaubliche Bekanntheit genießt. Also da würde eher dieser Phantasiename denen Recht geben in der Rückschau, dass das genau richtig war. Aber um auf deine Frage zurückzukommen. Ich glaube, dass das Copycatting eben unser Weg war, ein Start-up-Ökosystem aufzubauen. Deswegen ist das auch so wichtig zu betonen, dass Rocket Internet und die Samwer-Brüder ganz viel für den Standort getan haben, indem einfach viele junge Menschen durch Rocket an das Start-up-Aufbauen herangeführt worden sind. Heute siehst du, dass jetzt zehn Jahre später auch wirklich innovative Produkte und Ideen entstehen, die nichts mehr mit Copycatting zu tun haben. Sondern die Gründerinnen und Gründer von damals, die haben jetzt ihre zweite oder sogar dritte Firma gegründet. Die wissen genau, wie der Hase läuft, und müssen nicht mehr abgucken, sondern können ganz eigenständig etwas aufbauen und verfolgen eigene Produktideen und Visionen. Also ich halte das für einen sehr gesunden und auch sehr natürlichen Prozess, der da stattgefunden hat. Und die Tatsache, dass wir damals über das Copycatting in Deutschland uns einen Namen aufgebaut haben, das kann man doof finden, es ist aber einfach Teil der Geschichte. Und im Nachhinein sollte man dankbar dafür sein, dass es dann so gelaufen ist, wie es gelaufen ist. #00:14:47.1#

Thomas Ramge: Was ist denn originell und innovativ heute? #00:14:50.1#

Christian Miele: Wenn ich mir zum Beispiel mal ein Celonis aus München angucke im Process Mining Bereich, die am höchsten bewertete Private Company in Deutschland momentan, ist ein Weltmarktführer im Bereich Process Mining. Ich meine, für viele von den Zuhörerinnen und Zuhörern sicherlich ein BioNTech. Auch BioNTech ist 2008 gegründet worden und damals von zwei Business Angels, den beiden Hexal-Gründern, also den Strüngmanns, finanziert worden, die mit diesem Investment jetzt auch unglaublich viel Geld verdient haben. Auch das ist ein innovatives Produkt. Wir haben im Deeptech und im weiteren Tech-Bereich mit Lilium und aber auch verschiedenen Space Firmen ganz, ganz spannende Ansätze. Und auch aus dem Produktumfeld, sei es ein SoundCloud oder ein Pitch, das damals von Christian Reber, dem ehemaligen Gründer von Wunderlist, was auch schon sehr innovativ war, gegründet worden ist, da siehst du schon, dass auch auf der Produkt- und Design-Seite heute andere Gründungen entstehen als jetzt reine Transaktionsmodelle im E-Commerce-Bereich. Ich glaube, da sind wir eher noch ganz am Anfang, und da werden wir in den nächsten Jahren umso mehr Innovationen sehen. #00:15:58.3#

Thomas Ramge: Was wir auf jeden Fall hören aus der Start-up-Szene ist natürlich der große Wunsch und auch die Behauptung, echte Probleme der Menschheit, der Welt oder vielleicht auch in unserem Alltag zu lösen, also keine Scheinprobleme. Und das war eine Tendenz, zumindest oft der Fall, wenn Plattformen, seien es amerikanische oder europäische, irgendwie ganz groß wurden. Dann haben sie nicht zwingend die Probleme gelöst, die irgendwie am allerdringendsten waren. Also man konnte auch vor Uber schon Taxi fahren oder man konnte auch schon vor Airbnb Privatzimmer buchen. Siehst du da eine Entwicklung, wo man jetzt auch an Daten und an Beispielen sehen kann, ja, es gibt mehr Gründerinnen und Gründer, die an die harten Nüsse der Probleme ran wollen? Oder bleibt‘s eigentlich eher Behauptung? #00:16:46.1#

Christian Miele: Zunächst einmal erlaube mir den Kommentar, dass selbst solche Geschäftsmodelle, die jetzt vielleicht nicht jeder als weltverändernd wahrnimmt, doch für den einen oder anderen Konsumenten, und das sieht man zum Teil auch an so einem Unternehmen wie Uber, das dann an die Börse gegangen ist, trotzdem wahnsinnig erfolgreich ist. Jetzt kann man sagen, es hat dein und mein Leben vielleicht nicht verändert, es gibt aber ganz viele Menschen, die weltweit als Fahrer von Uber-Autos ihren Lebensunterhalt bestreiten können und wesentlich mehr verdienen als was sie vorher in ihren Jobs verdient haben. Ich glaube, man muss da immer … #00:17:23.2#

Thomas Ramge: Es gibt auch die umgekehrten Fälle natürlich. Also dass Plattformmodelle natürlich nicht zwingend Spiele sind, bei denen mehr gewinnen als verlieren, das ist auch offenkundig, oder? #00:17:32.0#

Christian Miele: Die Frage danach, ob Märkte durch eine Plattform wie zum Beispiel Amazon und Co. wachsen oder ob sich eventuell durch monopolistische Strukturen im Zweifelsfall eine Situation ergibt, wo kein fairer Wettbewerb vorherrscht, das ist ja nochmal eine andere Diskussion. Grundsätzlich glaube ich, und das ist in der freien Marktwirtschaft so, dass sich die besten Produkte und besten Dienstleistungen durchsetzen und ein Kunde am Ende mit seiner Zahlungsbereitschaft bestätigt, dass er ein Produkt besser findet als das andere. Wenn also heute ein Uber gebucht wird und ein Taxi-Unternehmen dadurch vielleicht diesen Gast nicht mehr transportieren kann, dann muss man fairerweise sagen, dass vielleicht an der Stelle einfach das Uber-Produkt das bessere Produkt ist. Aber um auf deine Frage zurückzukommen, natürlich müssen wir uns um ganz andere Themen kümmern. Und ich finde, dass Deutschland und Europa ein ganz natürlicher Ort dafür sind, wirklich an existenziellen Geschäftsmodellen zu arbeiten und zu forschen, immer mit einem gesunden Wertesystem dahinter. Aber bei Null zu starten und dann direkt bei diesen existenziellen Themen anzufangen, ist vielleicht auch eine Utopie. Vielleicht braucht ein Start-up-Ökosystem genau diese Entwicklungen von, da ist erstmal gar nichts, dann kommt da so ein bisschen was im Consumer-Bereich. Das hat was damit zu tun, dass insbesondere durch das Internet die Opportunitätskosten, ein Unternehmen aufzubauen, viel niedriger geworden sind. Du konntest mit einem Computer und einem Internetanschluss anfangen, im Internet was zu verkaufen. Da brauchst du erstmal nicht viel Startkapital für. Das heißt, dass diese Modelle, die besonders einfach zu bauen sind, zwangsläufig natürlich auch diejenigen sind, die als erstes kommen. Wenn du jetzt dir das krasse Gegenbeispiel nochmal vornimmst, ein BioNTech, da war die Business-Angel-Runde, die die Strüngmanns damals gemacht haben - korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liege, kann man ja nochmal nachgucken - aber 150 Millionen Euro groß. Das muss man halt auch erstmal wuppen können in so einer frühen Phase. Ich glaube, da liegen die Erklärungen und auch die Unterschiede drin begründet, die Opportunity Costs für ein internetbasiertes Geschäftsmodell sind sehr, sehr niedrig, die Eintrittsbarrieren sind niedrig, du fängst einfach über Nacht an, baust was auf und guckst mal, ob es funktioniert, versus, wir wollen das fliegende Auto bauen und müssen erstmal Millionen, wenn nicht sogar Milliarden in die Forschung und Entwicklung investieren, bevor das Ding überhaupt erst einmal abhebt und wo wir dann gucken können, ob das überhaupt funktioniert oder nicht. #00:20:04.7#

Thomas Ramge: Ist Kapital noch eine knappe Ressource? #00:20:07.1#

Christian Miele: Je nach Geschäftsmodell. Um bei dem Beispiel zu bleiben, ich glaube, dass für ein fliegendes Auto immer noch eine gewisse Kapitalknappheit da ist, weil es einfach lange dauert, das zu beweisen. Wogegen jetzt im Tech Venture Capital Bereich, im Softwarebereich, da ist sehr, sehr viel Kapital vorhanden. Da glaube ich, ist der Markt sehr effizient heute, wenn nicht wahnsinnig überheizt. Also da gibt’s von allen Seiten Kapital, die Barrieren dort zu investieren werden immer geringer für Unternehmen, Family Offices, institutionelle Anleger. Also da greifen dann einfach Marktkräfte nach Angebot und Nachfrage. In anderen Bereichen, um bei den Beispielen zu bleiben, die du eben auch angesprochen hast, bei den wirklichen Kerntechnologien, bei den großen Themen, die einen Einfluss auf die Menschheit haben können und wahrscheinlich auch werden, da sieht das noch anders aus. Das hat unterschiedliche Gründe. Also einmal die Anlaufkosten für Forschung und Entwicklung, habe ich eben schon kurz gesagt, sind exorbitant viel höher. Und auch die Entwicklungszyklen dahinter. Also ein Venture Capital Fonds wie auch unserer, der hat eine Laufzeit von zehn Jahren. Innerhalb dieser zehn Jahre muss alles passieren, von, die Firma wird gegründet und die Firma wird verkauft. Wenn ich aber heute über ein Bio-Tech oder ein Space-Tech oder ein anderes wirklich innovatives, supervisionäres Unternehmen mit langen Entwicklungszyklen nachdenke, dann dauert das im Zweifelsfall länger als zehn Jahre. Das heißt also, das Finanzprodukt, das jemand wie ich anbietet mit einem Venture Capital Fonds, ist im Zweifelsfall nicht für alle möglichen Ideen geeignet. Und ich glaube, deshalb herrscht sicherlich in dem einen oder anderen Geschäftsbereich auch weiterhin Kapitalknappheit. Wo wir aber in den nächsten Jahren, bin ich fest von überzeugt, ähnliche Entwicklungen sehen werden wie im Internet- und Tech-Bereich. Als ich angefangen habe, war Geld auch im Tech-Bereich knapp. Da hat keiner in Internet-Start-ups investiert. Aber zehn Jahre fast forward und es sieht alles ganz, ganz anders aus. #00:22:12.2#

Thomas Ramge: Hm! Heißt das dann nicht eigentlich, dass Risikokapital eigentlich gar nicht so risikofreudig ist? Weil wenn es das wäre, dann müsste es jetzt eigentlich in Kernfusion investieren, oder? #00:22:22.0#

Christian Miele: Tun sie ja. Also es gibt vereinzelte Investoren, wie zum Beispiel ein Lukasz Gadowski, der insbesondere in das Thema Kernfusion investiert. Und es wird da auch viele, viele weitere geben. Aber die Aufgabe eines VCs und eines Investors ist am Ende das Investieren und nicht das Spekulieren. Das heißt, ich baue mir ein diversifiziertes und breites Portfolio auf und treffe Annahmen unter all den Ideen, die ich sehe, welche Firmen mir die bestmöglichen Returns unter auch der Abwägung des damit verbundenen Risikos geben. Dann mache ich 25 Investments pro Fonds, dann kann ich mir aussuchen, weil jetzt irgendwie davon ganz viele verrückte Raketen-Companies, die ich alle noch nicht wirklich mir ansehen kann, weil da fliegt noch gar nichts, oder investiere ich das Kapital lieber in existierende Gründerteams, die man im Zweifelsfall kennt, von denen ich weiß, dass sie ein Produkt aufbauen können oder ich im Zweifelsfall sogar schon erste Umsätze sehe. Also ich glaube, wir befinden uns genau jetzt an einem Zeitpunkt in der Entwicklung des Start-up-Ökosystems, wo innerhalb der nächsten Jahre eine große Welle an diesen wirklich innovativen Themen entstehen wird und auch das Kapital dafür zur Verfügung gestellt wird. Ich glaube auch, dass Investoren wie wir und wie ich vermehrt in diese Bereiche investieren werden, weil man sich einfach mehr und mehr damit auskennt. Auch ich habe mir in der Zwischenzeit verschiedene Space-Tech-Companies angeguckt und freunde mich damit an. Ich habe meine ersten Blockchain-Investments gemacht. Ich schaue mir viel im KI-Bereich an. Man lernt das ja auch. Und je mehr Nähe ich zu dieser Community aufbaue und je mehr ich davon verstehe – und das ist für alle meine Kolleginnen und Kollegen in den anderen VC-Fonds genauso – desto wahrscheinlicher wird es, dass wir uns dann irgendwann auch trauen, so ein Investment zu machen. Immer unter der Abwägung, dass wir das Geld von anderen Investoren verwalten. Wir verwalten das Geld von Familienunternehmen, wir verwalten das Geld von Konzernen, wir verwalten aber auch deutsche Steuergelder über die KfW Capital, und wir verwalten auch europäische Steuergelder über den Europäischen Investmentfonds. Das heißt, wir haben eine Verantwortung auch gegenüber unseren Investoren, dass wir mit diesem Geld nicht wild herumspekulieren und wetten, sondern dass wir auf die Firmen setzen, von denen wir in diesem Portfolio, Konstruktionsansatz davon ausgehen, dass sie uns am Ende ein gutes Risiko-Return-Profil geben. #00:24:42.6#

Thomas Ramge: Gäbe es einen Ansatz, eine Möglichkeit oder wäre es überhaupt wünschenswert, sehr gezielt zu versuchen, mehr Venture Kapital zu Start-ups zu lenken, die ganz gezielt auf Nachhaltigkeitsentwicklungsziele einzahlen? #00:24:57.5#

Christian Miele: Ich glaube, dass diese Frage momentan das gesamte Start-up-Ökosystem beschäftigt. Differenzierte Antwort ist die: Du willst natürlich möglichst marktnahe Strukturen entwickeln, so dass nicht der Staat jetzt anfängt, in Innovationen links und rechts wild zu investieren. Der Staat ist da nicht der bessere Investor und auch nicht der bessere Unternehmer. Und am Ende, wenn der Unternehmer die Wahl hat, sich zwischen einem staatlichen Akteur und einem privaten professionellen Investor zu entscheiden, wird er meistens zumindest nach dem privaten Investor rufen. Nun ist es aber so, und das ist sicherlich an dem Zeitpunkt, in dem wir uns befinden, spannend und zumindest einen Dialog und eine Debatte wert: Was denn, wenn es zu lange dauert, das private Kapital davon zu überzeugen, in diese nachhaltigen, innovativen und etwas visionäreren Ideen zu investieren? Was ist, wenn wir nochmal zehn Jahre verlieren, bis die privaten Investoren das verstanden haben und offen sind, in, sagen wir mal ganz bewusst, in riskantere und verrücktere Themen zu investieren? #00:26:08.1#

Thomas Ramge: Wir würden sie übrigens Sprunginnovationen nennen. (lacht) #00:26:10.2#

Christian Miele: Ja, wir können es Sprunginnovation nennen. Nennen wir es Sprunginnovation, das passt ja auch. Also wie können wir sicherstellen, dass wir diese Zeitachse nicht verpassen? Da müssen wir kluge Instrumente wählen. Ich bin weiterhin dagegen, dass der Staat sich einmischt, weil ich glaube, dass an der Stelle einfach keine effiziente Mittelverwendung stattfindet und du damit Angebot und Nachfrage in ein Ungleichgewicht bringst, was automatisch, wenn das Equilibrium zwischen Angebot und Nachfrage nicht gegeben ist, die Preise verzerrt. Das ist nicht gut für einen Markt. Gleichzeitig müssen wir aber dann konstatieren: Wenn wir jetzt zu lange warten, erstens machen es China und Amerika auch alle so, also ich meine, wem erzähle ich das? Also die Kollegen von der SPRIND wissen das ja auch mit der DARPA und Co.. Aber wie finden wir eine Möglichkeit, wo gegebenenfalls die Agentur für Sprunginnovationen und die Venture Capital Industrie und die Start-up-Szene gemeinsam einen Weg finden, der marktnah und marktwirtschaftlich ausgestaltet ist, gleichzeitig aber mehr PS auf die Straße bringt? Ich finde, by the way, dass das schon über den European Investment Fund und über die KfW Capital sehr, sehr gut funktioniert hat. Die sind ja mit als Anker LPs aufgetreten und haben da mit Venture Capital Fonds hier auf dem Kontinent dabei geholfen, überhaupt gewisse kritische Massen zu erreichen. Und vielleicht ist das das Mittel der Wahl, dass man explizit auf diese sektorenfokussierte Fonds ankert über weitere Programme aus dem Zukunftsfonds oder aus anderen Instrumenten aus den Reihen der Bundesregierung. Ich glaube, das sind gute Mittel der Wahl. Und ich glaube, wo man sich einen großen Gefallen tun könnte, wäre, wenn auch eine Agentur für Sprunginnovationen ausschreiben würde, was wollen wir eigentlich schaffen? Also was wollen wir lösen, welches Problem wollen wir lösen? Und dass man sich darauf bewerben kann und dann entsprechend auch Mittel dafür zur Verfügung gestellt werden. Das halte ich für einen gangbaren Weg. Aber … #00:28:02.7#

Thomas Ramge: Moment! Dieser Weg wird gegangen. Also die SPRIND hat gerade eine erste große Challenge im Biotech-Bereich ausgesprochen. Weil das ist ja das, was du meinst also im Grunde? #00:28:11.0#

Christian Miele: Ich glaube, staatliche Aufträge generell an Start-ups zu vergeben, kommt aber im großen und breiten Verwaltungsapparat viel zu kurz. Die Ansätze bei der SPRIND sind super, aber ich glaube, wenn wir wirklich in die Breite gehen wollen, müssen wir sicherstellen, dass wir das an der Stelle noch viel stärker demokratisieren. Nochmal zusammengefasst, long story short: Ich bin immer ein großer Freund davon, dass man so etwas marktnah ausgestaltet. Ich bin aber auch der Meinung, dass wir Zeit verlieren werden, wenn wir das rein den privaten Investoren überlassen. Und daher müssen wir irgendeinen Weg finden, wo der Staat und aber auch die private Wirtschaft da eng zusammenarbeiten, ohne dass die Marktpreise verdorben werden. #00:28:48.3#

Thomas Ramge: Aber im Kern ist das ein Timing-Problem, was du gerade beschreibst. Also wir haben irgendwie Grundlagenforschung, die mit Steuermitteln gefördert wird und dann geht das in den anwendungsnahen Bereich, der wird auch oft noch mit Steuermitteln genährt. Und das Problem besteht schlicht darin, dass bis dato die Kapitalmärkte erst sehr spät in die wirklich tiefe Technologieförderung reinsteigen, weil ihnen das Risiko zu hoch war bis dato. Und deswegen so viele, insbesondere Deep-Tech-Gründer oder wissenschaftsnahe Gründer und Gründerinnen eben im sogenannten Tal des Todes der Innovation verhungern. Und insofern finde ich deinen Begriff, ich möchte das gern marktnah gestalten, ein bisschen euphemistisch formuliert. Die Frage ist doch tatsächlich: Wie schafft man es, dass das Kapital, das marktnahe Kapital quasi, einfach sich viel tiefer ins Tal des Todes der Innovation von rechts reintraut, damit staatliche Forschungs- und Innovationsförderung quasi dann nicht verhungert, was da bis dato geleistet wurde. #00:29:48.9#

Christian Miele: Ich wäre da bei dir, wenn auf der Seite des Staates Strukturen geschaffen würden, die genauso vorgehen und investieren wie jeder private Venture Capital Fonds das tun würde. Bis dato stelle ich aber zumindest fest, dass die Personen, die am Ende Investment-Entscheidungen in den meisten Vehikeln, die vom Staat ins Leben gerufen worden sind, treffen, eben nicht zwangsläufig das eins zu eins gleiche Profil wie ein Venture Capital Investor erfüllen und damit unterschiedliche Herangehensweisen im Zweifelsfall auch einhergehen. #00:30:22.7#

Thomas Ramge: Sag’s gar nicht so höflich, beschreibe, was dir fehlt. Also was machen die falsch, die anderen? Weil es hört sich so an als ob irgendwie der Venture … #00:30:29.4#

Christian Miele: Die Grundannahme von dir ist absolut richtig, also sich tiefer reinzudrehen und da an den Stellen, wo es nötig ist, noch mehr zu fördern. Absolut richtig! Nur es ist zum Beispiel bei den Venture Capital Fonds eine Kunst, diese Teams, in so einem, wie ich auch bin, über wirklich sehr, sehr lange Zeiträume behalten zu können, ohne dass wir unseren Job wechseln und dass wir dabeibleiben. Alleine das Incentive Scheme, was es in staatlichen Institutionen gibt, ist nicht vereinbar mit den Arten von Kompensationen, die wir im privaten Venture Capital Bereich bekommen. Ich kenne ja die Ausgestaltung der Kompensation bei den staatlichen Akteuren und muss da immer schlucken, wenn ich sehe, wie viel Geld die in den Markt drücken sollen und was deren eigentliches Incentive dahinter ist. Weil es da nicht zwangsläufig darum geht, maximal viel Kapital für den Investor zu generieren, somit also im Zweifelsfall einfach auch andere Grundlagen für eine Entscheidung herangezogen werden, als jetzt auf die wirklich besten Ideen zu setzen. Und ich glaube, da sogleich ich absolut deiner Meinung bin, dass man insbesondere im Bereich dieser Grundlagenforschung hin zur Anwendungsentwicklung sicherlich noch mehr Unterstützung leisten sollte, bin ich absolut dafür, und das meine ich mit marktnah, dass es dann auch so gemacht wird, wie es im allerbesten Fall dann auch funktioniert. Weil was im allerschlimmsten Fall passieren könnte, ist, dass der Staat sich ganz früh einmischt bei genau dieser Phase, es zu einer maximalen Fehlallokation von Mitteln kommt, im Zweifelsfall vielleicht dieser besagte Kollege dann sogar auch noch geht und überhaupt keine emotionale … und dann hängt die Firma da und wer kümmert sich dann? Also was passiert dann? Und ich glaube, das ist eine andere Art und Weise, wie über das Brückenbauen in so einer Situation, die schwierig ist, herangegangen wird. Also jetzt die Herangehensweise zwischen Staat und privat ist, glaube ich, insbesondere in diesen schwierigen Situationen eine ganz, ganz andere. #00:32:25.9#

Thomas Ramge: Und wie müsste das System ineinandergreifen, dass das gut funktioniert, oder die beiden Systeme? #00:32:30.8#

Christian Miele: Ich habe schon mal hinter verschlossenen Türen und jetzt damit auch öffentlich im Podcast gesagt, dass ich der Meinung bin, dass der Staat bereit sein muss, richtige Profis an Bord zu nehmen und zu sagen: Wenn wir das ordentlich machen wollen, dann müssen wir dann im Zweifelsfall auch genauso agieren, wie ihr das in der Privatwirtschaft macht. Das heißt also, wir zahlen die gleichen Terms wie jeder Fonds-Investor das weltweit macht und wir orientieren uns auch nach genau den Standards, die es überall in dieser Industrie gibt, ohne irgendwelche zusätzlichen Handschellen und ohne irgendwelche zusätzlichen Bremsklötze an den Beinen. Und dann gucken wir mal, wo wir hinkommen. Also ich finde, dass der High-Tech Gründerfonds und ich kenne jetzt die Kompensationsstruktur von Alexander von Frankenberg nicht, aber da sehe ich so das erste Konzept, wo ich mal davon ausgehe, dass der sehr marktnah auch incentiviert wird und damit sicherlich ein spannendes Konstrukt geschaffen hat. Wobei man da dann auch schon wieder konstatieren muss, dass der High-Tech Gründerfonds auch keine 100 % reine staatliche Institution ist, sondern auch privatwirtschaftliche LPs sich am HTGF beteiligt haben. Und deswegen ist für mich die Frage: Wenn du jetzt mit einem staatlichen Konstrukt, sagen wir mal, aus der SPRIND heraus vorgehen solltest, wie kannst du sicherstellen, dass ihr Investoren an die Organisation bindet, die genau wissen, was sie tun, und professionell so vorgehen, wie jeder Investor das am Markt tun würde? #00:33:48.6#

Thomas Ramge: Kann man da von den großen staatlichen Investmentfonds, sei es in der arabischen Welt oder Norwegen oder so lernen? #00:33:55.6#

Christian Miele: Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, weil ich die Vergütungsstruktur aus den jeweiligen Sovereign Wealth Funds da nicht kenne. Ich weiß aber, dass zumindest in Amerika bei dem einen oder anderen institutionellen Investor, sei es eine Pensionskasse oder ein Rentenfonds, durchaus andere Incentive-Muster und Strukturen gelebt werden, als das jetzt in Deutschland der Fall ist. Und ich weiß ja auch, dass im Hintergrund bei vielen der staatlichen Akteure auch genau diese Gespräche laufen. Es geht natürlich darum, wie kann ich sicherstellen, dass ich die besten Leute auch in solche Institutionen reinbekomme, um dann auch möglichst Erfolge zu produzieren am Ende. Und diese Debatten, die laufen ja. #00:34:34.6#

Thomas Ramge: Geht’s denn immer nur ums Geld? Man könnte ja auch ein paar andere Kriterien für sich definieren, warum ich als extrem kompetenter Investor dann mit ein paar Euro weniger im Jahr dann trotzdem in einen staatlichen Fonds gehe und bleibe, oder? #00:34:49.5#

Christian Miele: Ich habe nicht gesagt, dass es denen nur ums Geld geht. Ich glaube aber, dass es bei der Auswahl der Investoren sicherlich eine große Rolle spielt, wie ein Incentive-Modell aussieht. Und ein Incentive-Modell hat an der Stelle einfach sehr hohe variable Komponenten. Und der direkte Erfolg der Investitionen wird an die eigene Performance geknüpft. Und ich glaube, egal wie idealistisch du bist, aber am Ende ist die Performance, die du erreichen willst, natürlich irgendwo auch sinnbildlich dafür, was du tust. Viele Freunde, viele Bekannte sagen ja sogar auch: Ich könnte mir vorstellen, irgendwann mal in die Politik zu gehen und bin dann auch bereit, viel weniger zu verdienen, weil man auch mal einen Dienst an seinem Land erweisen möchte und was zurückgeben will. Diesen Idealismus gibt es, da bin ich absolut bei dir. Aber am Ende soll es ja auch erfolgreich sein. Du willst ja, dass du da mit diesen Sprunginnovationen tatsächlich wettbewerbsfähige Technologien, Produkte und Dienstleistungen hervorbringst. Und umso wichtiger ist es dann an der Stelle, dass du da die richtigen Leute hast, die diesen Erfolg auch mit produzieren können. Der Idealismus ist immer noch da, wenn ich sage, ich möchte, dass wir an Biotech-Firmen mitentwickeln, die Krebs heilen. Oder ich möchte an Technologien mitarbeiten, die uns dabei helfen den Klimawandel zu bekämpfen. Das ist alles richtig und ist sicherlich bei jedem da. Aber es ist schon fast so, natürlich ist das so. Das ist auch heute bei mir bei Headline schon so, dass ich sage: Wir investieren natürlich auch in Klimatechnologien. Aber mit der gleichen Kompensation, die ich im Zweifelsfall halt überall am Markt bekomme. #00:36:22.1#

Thomas Ramge: Brauchen wir eine europäische Tech-Börse, in Klammern, du sagst eh ja … #00:36:25.5#

Christian Miele: Ja. #00:36:25.5#

Thomas Ramge: Und wie bekommen wir sie? Die Idee ist ja nun auch nicht ganz neu und im Grunde passiert seit Jahren nichts. #00:36:32.3#

Christian Miele: Ich weiß es nicht. Wir brauchen unbedingt eine europäische Tech-Börse. Wir brauchen unbedingt einen europäischen Nasdaq und müssen irgendwie einen Weg finden, die europäischen Handelsplätze da zu vereinen. Weil die jeweiligen nationalstaatlichen Handelsplätze zu klein sind. Deutschland ist mit dem DAX zu klein, Frankreich ist zu klein, die Briten, also es ist alles zu klein. Wenn wir aber einen europäischen Handelsplatz hätten, dann wären wir in der Lage, auch gegen große Börsen wie den Nasdaq oder die NYSE in den Wettbewerb zu treten. Also insofern … #00:37:05.6#

Thomas Ramge: Und künftig die chinesischen Börsen. #00:37:07.2#

Christian Miele: Oder die chinesischen, der Hang Seng. Ich glaube, wir werden da nicht drum herumkommen. Die Frage ist, wie man es strukturiert, ohne dass es dann wieder so ein nationalstaatliches Hin und Her gibt. Also wo baut man diese Börse? Damit fängt‘s an. Macht man die dann in Frankfurt, macht man die in Paris, macht man die in Brüssel, macht man die irgendwo auf anderem neutralen Boden? Also ich glaube, da muss man sich ein paar Gedanken machen. Aber definitiv etwas, das uns sehr helfen würde. #00:37:31.2#

Thomas Ramge: Ich finde das so schwer. Ich meine, das ist so offenkundig und trotzdem, finde ich, scheint wenig Energie auf dieser Frage zu liegen. Und zwar, es müsste eigentlich auch ein gutes Geschäftsmodell für die Börsen sein, aber es kommt weder Druck aus der Politik noch aus den Börsen selbst. Hast du dafür eine Erklärung? #00:37:47.8#

Christian Miele: Nein, habe ich nicht. Das sollten wir mal gemeinsam zwischen SPRIND und Startup Verband angehen. #00:37:52.2#

Thomas Ramge: (lacht). Gute Idee! Haben wir schon einen Plan. Ich habe noch eine letzte Frage für dich, die ich allen unseren Gästinnen und Gästen stelle: Welche Sprunginnovation für, sagen wir, in 30 Jahren, also 2050, würdest du dir am meisten wünschen? #00:38:08.0#

Christian Miele: Dekarbonisierung. #00:38:09.3#

Thomas Ramge: Das könnte wie laufen? #00:38:10.3#

Christian Miele: Wenn ich das wüsste, dann würde ich hier jetzt nicht mit dir sprechen, sondern die Firma bauen. Ich glaube, dass der Klimawandel als eine der größten Herausforderungen unserer Generationen unterschiedlichste Versuche braucht und unterschiedlichste Ansätze braucht, um unter diesen Tausenden von Ansätzen den einen zu finden, der uns vielleicht wirklich skalierbar dabei helfen kann, den Klimawandel aufzuhalten beziehungsweise unsere Klimaziele weltweit zu erreichen. #00:38:38.5#

Thomas Ramge: Aber meinst du mit Karbonisierung, meinst du jetzt quasi den großen Staubsauger, der das rauszieht, das CO2, aus der Luft? Oder das System, was das CO2 erst gar nicht rein gibt? #00:38:46.8#

Christian Miele: Naja, ich glaube, am Ende muss es beides sein. Ich glaube aber schon, dass wir schon sehr, sehr viel CO2 in der Atmosphäre haben und es uns sicherlich helfen würde, wenn man das staubsaugt, um da bei deinem Vokabular zu bleiben. Also ich denke, genauso wie du vor zehn Jahren niemals hättest vorhersagen können, dass WhatsApp, Instagram, Uber und viele weitere Apps unser Leben bestimmen, können wir auch heute ganz schlecht vorhersagen, welche Produkte in den nächsten 10, 20, 30 Jahren unser Leben bestimmen werden. Wir sind uns einig darüber, dass es Sprunginnovationen gibt. Wir sind uns einig darüber, dass der Klimawandel eine Herausforderung für die gesamte Menschheit ist. Und insofern bin ich als ein Berufsoptimist der Meinung, dass wir natürlich unterschiedlichste Wege finden müssen, wie wir die Glühbirne nicht zum Leuchten bringen, um dann ganz am Ende den Wolfram-Draht zu entwickeln. #00:39:36.8#

Thomas Ramge: (lacht). Christian, ganz vielen Dank für dieses facettenreiche Gespräch, für die vielen tiefen Einblicke, für die persönlichen Geschichten, die du geteilt hast. Und ganz viel Erfolg auch in der nächsten Legislaturperiode, mit dem Startup Verband die Gründungsbedingungen in Deutschland weiter zu verbessern. #00:39:53.9#

Christian Miele: Danke, dass ich da sein dürfte, Thomas. Hat viel Spaß gemacht. #00:39:56.3#

Thomas Ramge: Auch Euch und Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, ganz herzlichen Dank für euer Interesse, für eure Zeit, für eure Aufmerksamkeit. Falls euch unser Podcast gefällt, dann würden wir uns sehr freuen, wenn ihr ihn in eurer Podcast-App bewertet oder Freundinnen und Freunden Bescheid sagt, dass man ihn hören kann. In zwei Wochen, da kommt die nächste Folge. Bis dahin gilt wie immer: Bleibt neugierig! #00:40:22.8#

#16: Dieter Willbold

Transkript

Dieter Willbold: Und haben dann eben zum einen in vier verschiedenen Tiermodellen eine Wirksamkeit gezeigt, also in vier verschiedenen Tiermodellen von Alzheimer. Und im Laufe dieses Prozesses gelang es uns auch - und das ist eine wirklich schöne Erfahrung – einige Millionen Euro einzuwerben von öffentlichen Geldgebern, um dieses Projekt so weit zu bringen, dass es für die Pharmaindustrie dann interessant wird. Und da hieß es von unseren Beratern: Ihr müsst mindestens die Wirksamkeit im Tier zeigen. Das haben wir schon gemacht zu dem Zeitpunkt. Ihr müsst mindestens die Sicherheit im Menschen zeigen, also in einer typischen klinischen Phase-I-Studie. Und dann werdet ihr private Investoren finden oder die Pharmaindustrie davon begeistern können, das Ganze weiterzuentwickeln. #00:00:55.0#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse. Herzlich willkommen zu SPRIND, dem Podcast für und mit Menschen, die Neues neu denken. Mein Name ist Thomas Ramge und ich freue mich wie immer sehr auf unseren heutigen Gast, der als Wissenschaftler den Kampf gegen eine der gemeinsten fiesesten Krankheiten überhaupt aufgenommen hat, gegen Demenz des Typus Alzheimer. Sein Name ist Dieter Willbold und Professor Dr. Willbold ist wie viele unserer Gäste sowohl Wissenschaftler, aber zudem Innovator und Unternehmer. Er ist zum einen Professor für physikalische Biologie an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf und Direktor des Instituts für Strukturbiochemie im Forschungszentrum Jülich. Zum anderen aber hat er aus seiner Forschung heraus das Unternehmen Priavoid ausgegründet, zusammen mit dem Biophysiker und Prionen-Forscher Detlev Riesner. Die Bundesagentur für Sprunginnovationen unterstützt die Suche von Dieter Willbold nach einer heiß ersehnten Therapie gegen Alzheimer. Herr Willbold, danke, dass Sie sich die Zeit nehmen für uns. #00:02:00.1#

Dieter Willbold: Sehr gerne! #00:02:01.1#

Thomas Ramge: Herr Willbold, lassen Sie uns ein bisschen mit den Grundlagen anfangen, mit dem Kontext, den die meisten von uns zunächst erstmal brauchen, um zu verstehen, auf welchem Weg Sie eine Therapie gegen Alzheimer suchen. Was passiert im Gehirn, wenn ein Mensch an dieser gemeinen Krankheit erkrankt? #00:02:23.6#

Dieter Willbold: Ja, das ist gar nicht so einfach zu beschreiben. Ich versuch‘s mal so: Ein Alzheimer-Patient, was eben das typische Zeichen der Erkrankung ist, also sozusagen die Symptome, sind zunehmende Unfähigkeit für Kurzzeitgedächtnis, sich Dinge zu behalten. Das ist aber ein so langsamer und stufenloser Übergang, dass es manchmal unmerklich ist. Geht aber dann letztlich so weit, dass die betroffenen Personen typischerweise zeitlich und örtlich desorientiert sind und auf die Art und Weise immer weniger ihr eigenes Leben managen können und deswegen pflegebedürftig werden. #00:03:08.6#

Thomas Ramge: Das ist ja jetzt irgendwie die Krankheit, also was passiert, dieser lange Weg, meistens über acht bis zehn Jahre, in diese geistige Dunkelheit. Was passiert im Gehirn selbst pathologisch? Also was ist gewissermaßen der biochemische Prozess im Gehirn? #00:03:26.0#

Dieter Willbold: Letztendlich gezeigt und genau gezeigt und bewiesen ist alles noch gar nicht. Aber was die gängige Meinung ist in der Community, in der Wissenschafts-Community, wie Alzheimer entsteht, ist, dass zwei verschiedene Proteine, nämlich das Amyloid Beta, also Abeta abgekürzt, und das sogenannte Tau-Protein eine wichtige Rolle spielen bei der Krankheitsentstehung. Und zwar die gängige Meinung, und da muss man jetzt wirklich dazu sagen: Wissenschaft ist keine demokratische Kunst. Das heißt nicht, dass nur, weil die Mehrheit dieser Meinung ist, dass das dann auch stimmen muss. Aber die gängige Meinung ist, dass zunächst das Abeta-Protein anfängt, sich zu verklumpen, zu aggregieren, letztlich Ablagerungen zwischen den Zellen im Gehirn bildet, und als Folge davon sich dann auch das Tau-Protein zu Aggregaten, Verklumpungen innerhalb der Neuronen zusammenlagert. Und das ist letztlich auch das, was der Neuropathologe bei ehemaligen Patienten findet, wenn er sich das Gehirn anguckt, nämlich Amyloid-Ablagerungen, die klassischen Plaques, und die Tau-Ablagerungen in den Zellen. Und als drittes Merkmal Neurodegenerationen, also der Verlust von Nervenzellen, der Verlust von Hirnmasse. Und die gängige Meinung sagt nun, dass die ersten Schritte dahin daraus bestehen, dass ein Ungleichgewicht herrscht zwischen der Entstehung von dem Abeta und dessen Abbau im Gehirn, und auf die Art und Weise sich immer mehr Abeta ansammelt und sich letztlich Plaques bilden und als Folge davon Neuronen geschädigt werden, innerhalb der Neuronen sich des Tau-Protein aggregiert und letztlich Neuronen geschädigt werden, letztlich Neuronen auch sterben, also zur Neurodegeneration führen. Ich selbst und ein paar andere haben eine etwas abweichende Meinung, aber ich glaube, die ist wichtig, die kleinen Unterschiede, um zu verstehen, wie unser neuer Therapieansatz zustande gekommen ist. Ich denke, dass das Aggregieren von einem Abeta-Peptid durchaus passiert, aber unser Körper noch relativ gut damit zurechtkommt. Das bedeutet, diese Aggregate, wenn sie entstanden sind, auch wieder abbaut oder kompaktiert in den Plaques… #00:05:50.6#

Thomas Ramge: Sodass es nicht zu den Verklumpungen kommen könnte, wenn dieser Prozess gut funktioniert? #00:05:55.7#

Dieter Willbold: Genau! Es ist durchaus möglich, dass das der Grund ist, warum wir nicht schon von Geburt an entsprechende Ablagerungen bilden, sondern ja erst mit dem Alter. Also das Lebensalter ist der größte Risikofaktor für Alzheimer. Und um das vielleicht ein bisschen besser erklären zu können, würde ich davon ausgehen, dass unser Körper gut damit zu Rande kommt jahrzehntelang, aber irgendwann sich eine Art von Aggregaten, sogenannte Oligomere oder fibrilläre Oligomere, wie sie der Fachmann nennen würde, bilden. Und diese fibrillären Abeta-Oligomere, also die sind in der Lage zu wachsen, indem sie weiterhin Abeta-Monomer-Bausteine in sich einlagern und die Informationen für dieses Wachstum in sich selbst kodieren quasi. Also die Form dieser fibrillären Abeta-Oligomere, die ist in der Lage sich zu vermehren, zu replizieren. Und das bedeutet, dass irgendwann Abeta-Oligomere entstehen, die in der Lage sind, sich zu vermehren, zu replizieren. Und eine wichtige Eigenschaft dieser Abeta-Oligomere ist, dass sie eben toxisch sind. Und das bedeutet, dass sie Nervenzellen schädigen, die Verbindungen zwischen Nervenzellen, die Synapsen schädigen, und so auf diese Art und Weise das neuronale Netz beeinträchtigen in seiner Funktion. #00:07:20.3#

Thomas Ramge: Also das ist die Information, die ein Gehirn verarbeiten soll, bezogen auf den eigenen Körper für Motorik oder was auch immer, als auch für Informationen, die von außen kommen, die das Gehirn prozessiert, nicht mehr verarbeiten kann? #00:07:34.2#

Dieter Willbold: Genau! Dass das Gehirn, das neuronale Netzwerk im Gehirn einfach nicht mehr perfekt funktioniert, so wie es vielleicht in jüngeren Jahrzehnten funktioniert hat. #00:07:43.3#

Thomas Ramge: Okay. Darf ich direkt einhaken, bezogen auf, was Sie am Anfang sehr stark betont haben, zwischen Mehrheitsmeinung und Ihrer zu mindestens teilweise abweichenden Meinung als Grundlage für den Ansatz, den Sie wählen. Wäre Ihre Argumentation, dass die Tatsache, dass die Pharmakologie ja gar nicht oder kaum vorangekommen ist, obwohl ja wahnsinnig viel Aufwand betrieben wurde in den letzten 50 Jahren hin zu einem Demenz- oder Alzheimer-Medikament, ist Ihre Vermutung, dass die Fortschritte nicht gemacht werden, weil die Prämisse falsch ist, die Analyse? #00:08:16.0#

Dieter Willbold: Zum Teil auf jeden Fall. Und letztlich ist das wirklich, meiner Meinung nach, der Grund, warum normale Pharmakologie, normale pharmakologische Strategien hier nicht erfolgreich waren und auch nicht sein konnten, meiner Meinung nach. Denn ein ätiologisches Agens, also ein Auslöser einer Krankheit, das sich selbst replizieren kann, das würde man, wenn es aus Proteinen besteht, Prion nennen. Wir können jetzt für heute einfach mal prion-ähnlich sagen, damit es den ein oder anderen Kolleginnen und Kollegen nicht zu sehr ärgert. #00:08:50.0#

Thomas Ramge: Das heißt, nochmal nachgefragt, bezogen auf die falschen Prämissen, und das ist im Übrigen ja ganz oft der Fall, wenn Sprunginnovationen entstehen, dass jemand merkt, dass alle im Grunde in die falsche Richtung gelaufen sind, um eine Lösung für ein Problem zu finden, was bis dato noch nicht lösbar schien. Haben Sie dann eine Erklärung dafür, warum dann nur im Wesentlichen in eine Richtung geforscht und experimentiert wurde? Weil es kann ja auch sein, dass Ihr Ansatz falsch ist, dann gäbe es vielleicht noch fünf andere, die man ausloten sollte. #00:09:18.9#

Dieter Willbold: Klar, durchaus! Ich versuche natürlich, meinen Ansatz auszuloten und basierend darauf einen Wirkstoff zu entwickeln. Und ich fange vielleicht nochmal ein bisschen an. Also ein ätiologisches Agens, also ein Auslöser einer Krankheit, das sich selbst replizieren kann und aus Proteinen besteht, das würde man normalerweise Prion nennen. Und ein Prion ist in der Lage sich selbst zu vervielfältigen und Schaden anzurichten. Das heißt, es besitzt Toxizität. Und wenn man sich jetzt überlegt, dass diese fibrillären Abeta-Oligomere sich selbst replizieren können auf Kosten von Abeta-Monomeren, die ja ständig gebildet werden in unserem Gehirn, dann kann man sich vielleicht vorstellen, dass es durch das Wachstum, das ja mittlerweile in Corona jeder kennt, ein exponentielles Wachstum ist irgendwann nicht zu bremsen. Und das bedeutet, diese Vermehrung dieser Abeta-Oligomere, die findet statt erstmal, ganz still, ohne dass sie Symptome auslösen. Aber irgendwann sind so viele vorhanden und richten so viel Schaden an, dass eben dann irgendwann Symptome entstehen. Und wenn man nun sich überlegt, wie ein Wirkstoff aussehen muss, um so ein sich selbst replizierendes Prion bekämpfen zu können, dann bleiben nicht mehr allzu viele Optionen. Und die typische Pharmakologie, die wir in unserem Körper mit Medikamenten einsetzen, die zielt ja immer darauf ab, einen bestimmten Rezeptor auf einer Zelloberfläche zum Beispiel zu manipulieren oder zu aktivieren oder zu inhibieren. Oder ein Enzym zu inhibieren oder zu aktiveren. Die ganzen Schmerzmedikamente und so weiter, die zielen genau darauf ab. Und das ist normale konventionelle Pharmakologie, die sowas versucht. Aber quasi mit diesem Ansatz, ein sich selbst replizierendes Prion, dagegen angehen zu wollen, ist zum Scheitern verurteilt. Weil was soll irgendein Compound machen, das ja nur noch Rezeptor bindet oder ein Enzym inhibiert? Und da gibt‘s natürlich auch bei der Entwicklung von Alzheimerwirkstoffen die entsprechenden Parallelen. Nämlich Abeta entsteht ja aus dem Vorläuferprotein APP durch die Aktivität von zwei Scheren quasi, von zwei Sekretasen, die aus dem Vorläuferprotein das Abeta herausschneiden. Und deswegen war es natürlich, als die entdeckt wurden vor 20 Jahren, naheliegend Inhibitoren dieser beiden Sekretasen zu entwickeln. Und das sind die sogenannten Beta- und Gamma-Sekretase-Inhibitoren, die alle in der Klinik gescheitert sind. Zum größten Teil mangels Wirkung, aber zum Teil auch wegen schädlicher Nebenwirkungen und zum Verschlimmern der Symptome sogar geführt haben in den klinischen Studien. Das heißt, der normale pharmakologische Weg, die Bildung von Abeta zu inhibieren, war überhaupt nicht von Erfolg gekrönt, leider, muss ich sagen. Natürlich würden wir uns alle freuen, wenn es schon seit zehn Jahren ein gut funktionierendes Medikament auf dem Markt gäbe. #00:12:16.3#

Thomas Ramge: Okay. Was machen Sie anders? Was ist Ihr Weg? #00:12:20.0#

Dieter Willbold: Richtig! Also ich habe mir gedacht, wir müssen es irgendwie schaffen, direkt diese Abeta-Oligomere zu zerstören. So geht man eigentlich gegen ein sich selbst replizierendes krankheitsauslösendes Agens vor, man versucht es zu töten oder zu zerstören. Das machen wir mit Bakterien und mit Viren. Und so müssen wir das auch mit Prionen machen. Und die Strategie dahinter war eine rein physikochemische Strategie, nämlich Liganden zu suchen, die in der Lage sind, die normale Form von Abeta, nämlich die monomere Form, zu stabilisieren und damit alle Abeta-Aggregate zu destabilisieren. #00:13:01.1#

Thomas Ramge: Jetzt nochmal für uns Nichtmediziner und nicht Biochemiker. Was ist ein Ligand? Habe ich es richtig verstanden, dass es im Kern ein physikalischer Ansatz ist, den Sie wählen und kein pharmakologischer? Und können Sie uns ein bisschen allgemeinverständlicher erklären, was genau Sie vorhaben? #00:13:18.4#

Dieter Willbold: Ja, sehr gerne! Also unsere Strategie oder meine Strategie war, diese Abeta-Oligomere zu zerstören, indem wir Stoffe suchen und entwickeln, die in der Lage sind, an die monomere Form von Abeta so stark zu binden, dass es deren normale Konformation, deren normale dreidimensionale Struktur, stabilisiert. Und damit alle anderen Formen, also die Oligomere, Fibrillen, Aggregate destabilisiert und letztlich zerstört. Das ist also der gedankliche Ansatz dahinter. Und während der gesamten Entwicklungsarbeit für diesen Wirkstoffkandidaten ging’s um nichts anderes, nämlich um ein Compound zu finden, das möglichst affin und spezifisch an Abeta-Monomere in ihrer normalen Konformation binden und diese stabilisieren. Und wir konnten in vitro, also im Reagenzglas, aber auch im Tierversuch zeigen, dass diese Strategie dort sehr gut funktioniert, wir also mit dem Compound in der Lage sind, bereits existierende toxische Oligomere zu zerstören, zu zerlegen in Abeta-Monomere. #00:14:29.5#

Thomas Ramge: Was ist ein Compound? #00:14:31.0#

Dieter Willbold: Ein Compound ist ein Molekül, das ja definiert ist, dass es aus mehreren Atomen besteht, und die Molekülklasse, die wir verwenden, um unsere Strategie zu verwirklichen, sind sogenannte D-enantiomere Peptide. Und wie bestimmt die meisten Zuhörer wissen, bestehen normale Peptide und Proteine aus L-enantiomeren Aminosäuren. Und aus diesen L-enantiomeren Aminosäuren, 20 verschiedene, bestehen ja im Prinzip alle Proteine in unserem Körper. Was wir nun gemacht haben, also sagen wir es mal so, man könnte auch ein normales L-Peptid dran denken so zu entwickeln, aber es ist eben schon lange bekannt, dass normale Peptide, wenn man sie einem Tier oder dem Menschen verabreicht, die sehr schnell abgebaut werden, weil überall in unserem Körper sind Proteasen, die nichts anderes tun als solche L-Peptide zu zerlegen. Und es besteht auch eine hohe Gefahr, dass so ein L-Peptid eine Immunantwort hervorruft. Und der physikochemische Ansatz besteht eben darin, dass wir gar keine chemische Reaktion verändern wollen, sondern wirklich die Stabilität dieser Abeta-Oligomere – das sind im Prinzip Assemblys, also Zusammenlagerungen von einzelnen Abeta-Bausteinen, die chemisch identisch sind im normalen Monomer, aber eine andere dreidimensionale Struktur haben. Und das ist der einzige Unterschied dazwischen und deswegen eben der Ansatz: Wir stabilisieren die dreidimensionale Struktur des Monomers und damit destabilisieren wir die dreidimensionale Struktur des Oligomers ganz automatisch. #00:16:08.1#

Thomas Ramge: Verstanden! Wie kamen Sie auf die Idee einen anderen Weg zu gehen als all die anderen? Wann kam die Idee auf, und wie haben Sie sie dann verfolgt? Sie sind ja schon sehr lange an Ihrem Ansatz dran. #00:16:20.8#

Dieter Willbold: Genau! Die Idee kommt sicherlich daher, dass ich Strukturbiologe bin. Das bedeutet, mich interessieren die atomar aufgelösten dreidimensionalen Strukturen von Proteinen, so wie sie in unserem Körper vorkommen, um zu verstehen, wie sie dort ihre Funktion erfüllen können. Und das bedeutet, ich bin natürlich schon lange trainiert, mir sehr gut zu überlegen, wie kann so eine kleine molekulare Maschine ihre Funktion erfüllen. Das sind ja im Prinzip nichts anderes als kleine mechanische molekulare Maschinchen, die meisten unserer Proteine. Und dann hat man auch langsam ein gutes Verständnis davon, was die dreidimensionale Struktur bewirkt und wie stabil diese Strukturen sind oder eigentlich wie instabil diese Strukturen oft sind. Damit sie überhaupt funktionieren können, müssen sie ja nämlich beweglich bleiben. Und genau das geht bei der Aggregation, bei der amyloiden Protein-Aggregation verloren. Denn in diesen Fibrillen ist das entsprechende Protein extrem stabil. Da gibt’s durchaus Publikationen, die belegen, dass die Zugkraft, die so eine Fibrille aushält, der von Stahl entspricht. Das heißt, dort ist alles extrem stabil und immobil und die Abeta-Monomere dagegen sind genau das Gegenteil, die sind hochflexibel, dynamisch und haben überhaupt gar keine definierte dreidimensionale Struktur. Das bedeutet, der strukturelle Unterschied zwischen den beiden Spezies ist enorm. Und das nutzen wir, um die Monomere zu stabilisieren durch einen Wirkstoffkandidaten, der daran bindet und diese stabilisiert und damit die Oligomere zerstört. #00:18:03.8#

Thomas Ramge: Gab es so etwas wie einen Moment im Labor, wo Sie gesagt haben, vielleicht eine Art Heureka-Moment, wo Sie sagen: Okay jetzt, die gehen alle den falschen Weg, ich muss mit meinem Ansatz, das muss ich jetzt gegen Alzheimer einsetzen. Es gibt ja wahrscheinlich sehr viele mögliche Anwendungsfelder oder Wirkstoffe dieses Typus gegen was auch immer einzusetzen. #00:18:28.9#

Dieter Willbold: Das ist wirklich langsam entstanden so nach und nach. Mich hat zunächst die Struktur von Abeta interessiert, die Struktur von Abeta-Oligomeren und Fibrillen. Und da konnten wir ja auch vor etwa vier Jahren die erste atomar aufgelöste Struktur von so einer Abeta-Fibrille publizieren. Das heißt, da sieht man schon, da mussten viele Methoden noch deutlich empfindlicher werden und genauer, um sowas leisten zu können. Jetzt zum therapeutischen Entwicklungsprojekt, das war am Anfang so ein kleines Projekt mit einer Doktorandin, die hat D-Peptide selektiert, die an Abeta-Monomere binden. #00:19:05.9#

Thomas Ramge: Wie lange ist das her? Wann war das? #00:19:08.4#

Dieter Willbold: Oh, das ist 20 Jahre her. #00:19:10.3#

Thomas Ramge: Eben! Darauf wollte ich raus. #00:19:13.3#

Dieter Willbold: Ja. #00:19:14.0#

Thomas Ramge: Sie arbeiten jetzt zwei Jahrzehnte daran. Wenn Sie diese lange, wahnsinnig lange Zeit zurückverfolgen. #00:19:20.5#

Dieter Willbold: Genau! Da gibt’s aber auch noch was dazu zu sagen. Ich denke, das ist auch für die Zuhörer interessant. Das erste D-Peptid, das wir damals entwickelt haben mit dem langweiligen Namen D3, das hat seine Wirksamkeit im Tier bereits 2008 gezeigt. Und ein entsprechendes Patent wurde 2001 angemeldet von meiner damaligen Institution in Jena. Und als wir das dann quasi gezeigt haben, wie schön das funktioniert in vitro und im Tier in vivo, da haben sich dann auch Pharmafirmen dafür interessiert. #00:19:50.2#

Thomas Ramge: Bezogen auf Demenz, Alzheimer? #00:19:52.2#

Dieter Willbold: Genau! Aber da hat sich rausgestellt, dass die Institution keine Patente angemeldet hat in den USA. Und damit war das für die Pharmafirmen völlig uninteressant. Also die fanden den Wirkmechanismus interessant, die fanden die Ergebnisse interessant, aber Geld zu investieren in ein Compound, das in den USA nicht geschützt ist, war völlig unmöglich. Und das war ein bisschen frustrierend und auch ein bisschen ärgerlich, … #00:20:17.6#

Thomas Ramge: Um es freundlich zu formulieren, ja. #00:20:19.4#

Dieter Willbold: Genau! #00:20:20.2#

Thomas Ramge: Also für die Menschheit im Übrigen, de facto, dass ein handwerklicher Fehler im Patentrecht irgendwie dazu führt, dass wir einen potenziell erfolgversprechenden Weg nicht gehen, das lässt einen ja irgendwie die Nackenhaare hochstehen, oder? #00:20:32.0#

Dieter Willbold: Ja, das war damals ein bisschen ernüchternd. Ich habe natürlich auch einiges dabei gelernt, habe ja die entsprechenden Ergebnisse vorgestellt bei Pharmafirmen. Wirklich wissenschaftlich kamen die Ergebnisse sehr gut an, aber für eine Verwertung war das einfach out of scope, das war nicht im Business-Modell von Pharma. Natürlich, wenn ich irgendwas in den USA nicht verkaufen kann, ist es uninteressant. Und das wäre im Übrigen natürlich auch eine Möglichkeit gewesen für die Gesellschaft. Also für die Politik zu sagen, nein, wir wollen gar keinen Gewinn machen, wir entwickeln das jetzt weiter, wäre eine Möglichkeit gewesen. Aber ich habe da einiges gelernt, ein bisschen Lehrgeld bezahlt, also Lehrgeld nur im Sinne von Zeit. Und letztendlich … #00:21:17.9#

Thomas Ramge: Aber das haben Sie ausgelotet. Sie haben ausgelotet, ob man dann dieses Wissen nicht im Sinne eines öffentlichen Guts entwickeln kann. #00:21:26.7#

Dieter Willbold: Ja. Damals war ich noch gar nicht so ambitioniert, ehrlich gesagt. Aber jedenfalls so im Laufe von 2010, also zwei Jahre später nach diesen ernüchternden Gesprächen habe ich mich dann entschlossen, einfach neue Patente zu entwickeln. Und das bedeutet, wir haben dann ausgehend von dem ursprünglichen D3-D-Peptid versucht dieses zu optimieren. Also dass wir einen neuen Wirkstoffkandidaten finden, der weit genug von D3 entfernt ist, aber mindestens noch alle seine Eigenschaften mindestens so gut hat wie D3, aber einige der Eigenschaften eben auch noch deutlich verbessert sind. Wir haben 2012 neue Patente angemeldet für die neuen optimierten Compounds und haben dann mit dem ganzen Wissen, das wir in den Jahren vorher erworben haben, im Prinzip alles nochmal mindestens genauso richtig gemacht wie zuvor, und haben dann eben zum einen in vier verschiedenen Tiermodellen die Wirksamkeit gezeigt, quasi in vier verschiedenen Tiermodellen von Alzheimer. Und im Laufe dieses Prozesses gelang es uns auch, und das ist eine wirklich schöne Erfahrung, einige Millionen Euro einzuwerben von öffentlichen Geldgebern, um dieses Projekt so weit zu bringen, dass es für die Pharmaindustrie dann interessant wird. Und da hieß es von unseren Beratern, ihr müsst mindestens die Wirksamkeit im Tier zeigen. Das haben wir schon gemacht zu dem Zeitpunkt. Ihr müsst mindestens die Sicherheit im Menschen zeigen, also in einer typischen klinischen Phase-I-Studie. Und dann werdet ihr private Investoren finden oder die Pharmaindustrie davon begeistern können, das Ganze weiterzuentwickeln. Und deswegen haben wir uns die entsprechenden Gelder eingeworben, also von der Helmholtz-Gemeinschaft, vom Forschungszentrum Jülich, von der Alzheimer‘s Association, um die entsprechenden Mittel zu haben, um genau dieses Ziel zu erreichen. Nämlich den erfolgreichen Abschluss einer Phase-I-Studie im Menschen, um die Sicherheit des Wirkstoffkandidaten zu zeigen zusätzlich zur Wirksamkeit im Tier, die wir vorher schon gezeigt haben. Und das ist eine wirklich schöne Erfahrung, muss ich sagen. Das war dann so im April 2019 so weit, dass die Phase I erfolgreich abgeschlossen war. Und dann ging‘s drum, also ausgegründet haben wir währenddessen schon 2017, die Ausgründung Priavoid, und Priavoid hat dann die entsprechenden neuen Patentrechte gekauft vom Forschungszentrum Jülich und ist jetzt eben dabei, alles, und zwar mit Unterstützung von SPRIND, ist ja auch eine schöne Sache, eine schöne Erfahrung, jetzt die Phase II anzugehen. Und die Vorbereitungen laufen seit einigen Monaten bereits und das erfordert eine Langzeittox im Tier, um auch den Menschen beliebig lange behandeln zu können. Und dann direkt im Anschluss daran, wahrscheinlich Anfang 23, wird das starten, die eigentliche Phase II, um die Wirksamkeit im Alzheimer-Patienten zeigen zu können. #00:24:37.0#

Thomas Ramge: Wenn jetzt alles optimal liefe, bis wann könnten wir alle hoffen, endlich was zu haben, was nicht mehr ist als irgendwie, wo man den Eindruck hat, naja, können wir auch Globuli nehmen? #00:24:49.6#

Dieter Willbold: Ja, es ist schwierig zu sagen, aber eine grobe Rechnung können wir natürlich hier aufmachen. #00:24:56.8#

Thomas Ramge: Ein optimistisches Szenario. #00:24:58.6#

Dieter Willbold: Ja genau! #00:24:59.4#

Thomas Ramge: Also wir reden über das Best-Case-Szenario. Und dass es viele schlechtere gibt, das ist uns dann klar. #00:25:03.6#

Dieter Willbold: Genau! Die Wirksamkeit, wenn wir die zeigen, und die Phase II ist so konservativ wie wir sie jetzt geplant haben, wird die Anfang 2026 abgeschlossen sein. Möglicherweise erfahren wir aber auch schon einiges früher, bei einer Zwischenanalyse zum Beispiel. Aber das ist jetzt vielleicht schon ein bisschen zu optimistisch gesehen. Und dann würde es ja darum gehen, eine Zulassungsstudie zu machen, also eine Phase-III-Studie, die dann sicherlich nochmal einige Zeit in Anspruch nimmt. Ich bin aber zuversichtlich, dass unser Compound effektiver, viel effektiver sein wird als die bisher im Gespräch stehenden Antikörper gegen verschiedene Abeta-Spezies. Denn unser Compound kommt deutlich effizienter über die Blut-Hirn-Schranke, erreicht also sein Ziel. Und was wir bisher wissen, gibt’s keine nennenswerten Nebenwirkungen, auch im Gegensatz zu den eben angesprochenen Antikörpern gegen Abeta. #00:26:04.0#

Thomas Ramge: Wenn das Versprechen so groß ist und das Leid auf der anderen Seite ja auch nachweislich unfassbar groß ist bei ganz vielen Menschen, warum lässt sich der Prozess nicht beschleunigen? Wir haben ja bei den Impfstoffen gegen COVID auch gesehen, verdammt, wenn alle wollen, dann geht’s doch schneller als diese ewigen, sind es jetzt fünf Jahre oder zehn Jahre, man hält es ja nicht aus, weil man ja weiß, es könnte schneller gehen, wenn man es anders machen würde. #00:26:29.6#

Dieter Willbold: Ich stimme Ihnen da vollkommen zu. Ich habe jetzt praktisch die Rechnung aufgemacht für den Fall, dass alles nach Schema F abzulaufen hat und keiner den Prozess beschleunigen will. #00:26:40.9#

Thomas Ramge: Was müsste passieren, dass es noch schneller geht? #00:26:44.3#

Dieter Willbold: Ja im Prinzip müssten die regulatorischen Auflagen für eine typische Medikamentenzulassung so angepasst werden, dass zum Beispiel eine Zulassungsstudie Phase III, je nachdem, wie deutlich und klar der Effekt in der Phase II war, entweder gar nicht mehr gemacht werden muss oder nur noch mit einer Kohorte, die eben nicht gleich einer entsprechenden Behandlungsdauer von, was weiß ich, 4000 Patientenjahren entspricht, nur um quasi auch damit nochmal größtmögliche Sicherheit zeigen zu können. #00:27:18.5#

Thomas Ramge: Im Anbetracht des Krankheitsbildes, Patient oder Patientin bekommt eine Diagnose, man hat dann irgendwie einen Zeithorizont, wenn es schnell geht, von sechs, sieben Jahren, wenn es nicht ganz so schnell geht, vielleicht zehn bis 12 Jahren, ist da diese Risikoabwägung, sicher, sicher, sicher, damit dann bloß nicht irgendwelche toxischen Probleme auftauchen, ist das aus Ihrer Sicht rechtfertigbar oder ist hier das Zulassungssystem vollkommen aus der Balance geraten, was die Möglichkeit, was Chancen und Risiken angeht? #00:27:54.4#

Dieter Willbold: Das ist ein sehr wichtiger Gedanke, finde ich. Wenn es kaum ein Risiko gibt, wenn wir also auch weiterhin zeigen können, dass der Wirkstoffkandidat praktisch keine Nebenwirkungen hat, dann müsste man das schon irgendwie aufwiegen können gegen den Medical Need, wie das immer so schön in der Pharmabranche heißt, also die blanke Notwendigkeit einer Behandlungsmethode, die effizient genug ist, um auch wirklich helfen zu können und nicht nur einen Effekt bringt, der statistisch gerade so mal zu zeigen ist, wenn man sehr, sehr viele tausend Patienten miteinander vergleicht. Also ich erwarte von einem effektiven Wirkstoff, dass man das auch in kleineren Gruppen bereits die voneinander unterscheiden kann, die Placebo-Behandelten und die wirklich Behandelten. Das würde ich mir von einem Wirkstoff doch sehr erhoffen. Und so kennen wir es ja auch aus unserem Alltag. Also ich meine, wenn wir ein Schmerzmedikament nehmen gegen, was weiß ich, Zahnschmerz zum Beispiel, um zu überbrücken, bis man zum Zahnarzt kommt, dann erwarten wir ja auch eine Wirkung quasi innerhalb von einer Stunde, und zwar immer, und nicht, einer von zehn hat eine Wirkung. Das ist für mich kein effizienter Wirkstoff, denn wenn das also so undeutlich wirkt. Aber das ist Sache der Zulassungsbehörden, da ist sicherlich noch viel zu tun, um auf dem regulatorischen Wege etwas zu beschleunigen. Aber bis das nicht geändert ist, gehe ich einfach davon aus, konservative Betrachtung, dass es einfach noch einige Jahre dauern wird. #00:29:32.3#

Thomas Ramge: Gehe ich recht in der Annahme, dass das für Sie wahrscheinlich ganz leicht wäre, freiwillige Patientinnen und Patienten zu finden, die die Diagnose hatten und sagen, ja, das ist jetzt mein Strohhalm, natürlich nehme ich da gerne daran teil? Und was wären die Hürden, dass man das dann auch in größerem Stil macht? #00:29:51.4#

Dieter Willbold: Ja, also da gibt’s ja schon klare Vorgaben, wie so eine klinische Studie organisiert werden muss. Und das würde ich auch nach wie vor befürworten, um da eine gewisse Zuverlässigkeit und Sicherheit reinzubringen. Also wir gehen bei der von uns angedachten Phase-II-Studie davon aus, dass ein bestimmtes Spektrum des Demenz-Schweregrades oder Leichtegrades eingegrenzt wird. Wir werden sicherlich Patienten ausschließen, die Miterkrankungen haben, die eine Gefahr sind für die Studie, die eine Gefahr sind für die Patienten selbst. Also das heißt, die sogenannten Ein- und Ausschlusskriterien für eine Phase-II, die werden festgelegt sein und die werden ja dann auch genehmigt sein müssen, sowohl von der zuständigen Ethikkommission als auch von der zuständigen Behörde. Und von der darf dann eben auch danach nicht abgewichen werden. Das bedeutet, nicht jeder Patient, der gerne möchte, kann teilnehmen, sondern er muss eben genau in diese Einschlusskriterien fallen und darf nicht unter die Ausschlusskriterien fallen. Und insofern stellt sich für uns ja nicht die Frage, ob da jetzt jeder mitmachen würde, sondern wir wollen die Studie ja auch so definiert durchführen, dass wir eine Wirksamkeit auch möglichst klar und zuverlässig demonstrieren können. #00:31:11.9#

Thomas Ramge: Sie haben ja jetzt die Situation, dass Sie die Patente haben und Sie haben quasi ein Gefäß, eine Firma, die über diese Patente verfügt. Ist es denn jetzt so, dass Investoren Ihnen die Bude einrennen? Ich meine, das ist ja insbesondere auch befördert jetzt in Deutschland und Europa, durch einen großen Erfolg von BioNTech gewissermaßen, auch eine große Fantasie, würde ich vorstellen, im Kapitalmarkt Mensch. Da gibt’s einen spannenden Kandidaten für einen Wirkstoff, der geht einen grundsätzlich anderen Weg. Hey! Das könnte ja nun das ganz große Ding werden. #00:31:46.4#

Dieter Willbold: Ja, das hätten wir uns vor zwei, drei, vier Jahren auch so gedacht. Die Ernüchterung kam einfach, nachdem gerade in den Jahren 2013 bis 2019 im Prinzip alle klinische Phase-III-Studien für Wirkstoffkandidaten in Phase III scheiterten mangels Wirksamkeit, die gegen Abeta in irgendeiner Form gerichtet waren. Also die Beta- und Gamma-Sekretase-Inhibitoren, Antikörper gegen Abeta gerichtet und auch einige sogenannte Small Molecules, also kleine Moleküle, die dafür entwickelt wurden, die Aggregation von Abeta zu inhibieren. #00:32:28.5#

Thomas Ramge: Aber ich hab‘s richtig verstanden, dass keiner dieser durchgefallenen Kandidaten auch nur nahe an Ihrem Ansatz ist, oder? #00:32:33.8#

Dieter Willbold: Nein. Definitiv! #00:32:35.5#

Thomas Ramge: Das sollte ja eigentlich den Wert Ihres Ansatzes zu mindestens im Sinne einer irgendwie Kapitalwette erhöhen. #00:32:41.2#

Dieter Willbold: Hätte ich auch so gedacht, aber irgendwann waren die privaten Investoren und auch die institutionellen Investoren, also die eben viel Kapitalgeber zusammenfassen, also Fonds und deren Manager, einfach nicht mehr gewillt, in Abeta zu investieren. Auch große, wirklich große Fonds haben sich sogar selbst auferlegt, auf gar keinen Fall mehr irgendwas zu unterstützen oder zu finanzieren, was nahe an Abeta ist, wegen einfach des Risikos. Also bei 20 Phase-III-Studien gescheitert ist halt einfach nichts zu holen innerhalb von 20 Jahren. Und irgendwann ist es dann natürlich auch so, und ich denke, das muss man so verstehen, ich habe ja mit vielen gesprochen, und diejenigen, mit denen ich direkt sprechen konnte und die Daten zeigen und erklären, wie es funktioniert und demonstrieren auch, wie es funktioniert, die waren persönlich dann überzeugt. Aber die müssen ihre Kollegen in dem Fonds, also in dem Management, ja ebenfalls überzeugen. Und irgendwann ist dann auch eine Situation da, dass dann, wenn dann einer sagt, oh, ich habe da was Tolles, wo wir investieren können, Alzheimer, dann laufen schon alle weg, und Abeta, dann ist der Rest weggelaufen, dann trauen sich irgendwann auch die Manager ihren Kollegen das gar nicht mehr vorzuschlagen, weil die müssen sich ja anhören: Ja, haben wir nichts besseres zum Investieren? #00:34:05.7#

Thomas Ramge: Interessantes negatives Herdenverhalten. #00:34:07.8#

Dieter Willbold: Ja. #00:34:08.0#

Thomas Ramge: Haben Sie denn jetzt dennoch, inklusive der Förderung jetzt durch Bundesmittel, den Eindruck, ja, jetzt haben wir genug zusammen, um zügig voranzugehen? Oder gibt es weiter größeren Kapitalbedarf? #00:34:20.0#

Dieter Willbold: Der Kapitalbedarf hier für das Alzheimer Compound ist einfach die Phase-II-Studie, und das ist ein achtstelliger Betrag, der ist notwendig und ist im Moment privat nicht zu finden. Trotzdem, wir haben ja private Investoren bei Priavoid, die einige Millionen investiert haben. Und das ist ja auch öffentlich zugänglich in Pressemitteilungen, also gut 7 Millionen Euro sind investiert in Priavoid. Und das ist wichtig, um das Wirkprinzip für Abeta-Oligomere zu übertragen auf andere neurodegenerative Erkrankungen. Also Alpha-Synuclein für Parkinson oder TDP-43 für ALS oder Tau für frontotemporale Demenz und so weiter. Und das tun wir gerade, das heißt, wir entwickeln die entsprechenden Wirkstoffkandidaten für Alpha-Synuclein, Tau und so weiter, um den gleichen Wirkmechanismus zu realisieren für andere Zielmoleküle, die relevant sind für andere Erkrankungen. Und diese … #00:35:23.5#

Thomas Ramge: Bei denen es ja auch keine wirksamen Therapien gibt oder kaum wirksame Therapien. #00:35:26.9#

Dieter Willbold: Richtig! Bei denen gibt’s, also natürlich würde ich sagen, gibt’s da auch keine wirksamen Medikationen, weil der Grund auch hier ist ein sich selbstreplizierendes prionähnliches Aggregat, das, meistens im Gehirn, sich vermehren kann. Und auch da wird die klassische Pharmakologie, also Rezeptoren inhibieren oder Enzyme inhibieren, nicht funktionieren. Und diese Entwicklungsprojekte, die sind in einer frühen Entwicklungsphase, und damit sind sie relativ günstig. Und deswegen ist es so wichtig, dass die privaten Investoren an das Prinzip glauben und überzeugt sind und deswegen willens und bereit sind, diese frühen Projekte abseits von Abeta jetzt wirklich zügig voranzubringen, dass wir auch hier bald im Tiermodell sind und dann auch bald im Menschen. #00:36:20.0#

Thomas Ramge: Welche Rolle spielt Detlev Riesner in Ihrer Firma und als Unterstützer? Weil ihm ist ja genau das schon mal gelungen mit der Gründung von Qiagen, also ein forschungsbasiertes Unternehmen groß und wertvoll zu machen. Und auch natürlich wertvoll zu machen, weil es Dinge hervorgebracht hat, die die Welt besser machen. #00:36:41.2#

Dieter Willbold: Genau! Detlev Riesner ist ein ganz wichtiger Partner in dem ganzen Projekt. Zum Ersten, ich weiß nicht, ob Sie es wissen oder recherchiert haben, er ist ja mein Vorgänger auf der Professur an der Universität Düsseldorf. #00:36:57.7#

Thomas Ramge: Weiß ich. #00:36:58.2#

Dieter Willbold: Und wir hatten die einmalige Chance, das Institut von ihm auf mich zu übergeben, indem wir fast zwei Jahre lang parallel das Institut geleitet haben. Also eine absolut luxuriöse Position und ganz im Gegenteil, wie es normalerweise läuft, der Vorgänger geht in Ruhestand, das Institut steht, ja, nicht wirklich leer, aber irgendwie doch in einem desolaten Zustand und dann kommt der Neue und muss alles wieder frisch aufbauen. Sondern ich hatte … #00:37:21.5#

Thomas Ramge: Und will es eh ganz anders machen im Zweifelsfall. #00:37:23.6#

Dieter Willbold: (lacht) Genau! Also ich hatte die wunderbare Chance, das zwei Jahre lang parallel zu führen. Und das war ein wunderbarer, schöner, leichter Übergang. Und das Schöne ist natürlich auch, dass Detlev Riesner in seinem Institut geblieben ist. Er ist also 2006 nicht einfach in den Ruhestand und nicht wieder aufgetaucht, sondern er hat die ganze Zeit seither sein eigenes Büro und arbeitet dort. #00:37:45.7#

Thomas Ramge: Okay, aber das ist die Forschungsseite. Wie ist jetzt die Entrepreneur-Zusammenarbeit dann? #00:37:50.8#

Dieter Willbold: Genau! Aber das ist ja das Wichtige, dass man mitbekommt, was man eigentlich wissen muss, um eine Firma zu gründen. Und dass man auch motiviert ist, dass man sozusagen ein Vorbild hat, das man ihn nicht einmal im Fernsehen sieht oder im Radio hört oder einmal in der Zeitung davon liest, sondern den man jeden Tag – jetzt mal leicht übertrieben – jeden Tag sieht, wie die Leute, die Gründungswilligen aus der Uni bei ihm ein- und ausgehen, sich beraten lassen und er sich als Business Angel auch bei der einen oder anderen Ausgründung finanziell beteiligt, das ist eine tolle Erfahrung. Und auf die Art und Weise hat Detlev Riesner natürlich auch mitbekommen von unserem Projekt, er war ja bei den Besprechungen, bei den wissenschaftlichen Besprechungen mit dabei. Das heißt, über Jahre hinweg hat er die wirklichen, auch die Rohdaten zu sehen bekommen. Und entsprechend sicher kann er sich auch sein, dass dann nicht irgendwo was versteckt ist so wie ein, ich weiß es nicht, was man da sagen würde, wie ein doppelter Boden oder sonst irgendwas, sondern er hat die ganzen Ergebnisse hautnah miterlebt und präsentiert bekommen. Und da fiel es ihm offensichtlich auch gar nicht so schwer mit einzusteigen als Business Angel, um die ersten, sagen wir, paar hunderttausend Euro einzubringen, damit so eine Ausgründung auch funktional werden kann. Das erfordert eben ein bisschen Geld am Anfang, bis man dann Investoren hat. Und mittlerweile ist er zusammen mit der HBG ja dann auch nochmal als Privatinvestor in einer Finanzierungsrunde eingestiegen. #00:39:19.9#

Thomas Ramge: Wie fühlt es sich denn für Sie eigentlich an sowas zu sein wie ein Häretiker, ein wissenschaftlicher, also ein Ketzer, der den Weg geht, den die anderen nicht gehen, um ein Ziel zu erreichen, was ganz groß ist? #00:39:32.8#

Dieter Willbold: Ach, so habe ich mich jetzt eigentlich nicht gesehen oder zumindest bisher nicht. #00:39:37.8#

Thomas Ramge: Viele Sprunginnovatoren sind das aber de facto. Ach, was der da macht, das kann man, die Mehrheitsmeinung sagt: Ach, ja, das ist ja schön, was der da macht, aber das führt doch eh zu nichts. #00:39:48.2#

Dieter Willbold: Ja, das ist eine gute Frage. Also ich bin sicher, der eine oder andere wird mich für einen Spinner halten und ich wurde auch schon mehrmals aufgefordert, das Ding nicht Prion zu nenne, sondern nur prionähnlich. Mir ist nicht klar, was der Unterschied sein soll. Und die Tatsache, dass sich diese Oligomere vermehren können, die hat sich mittlerweile auch durchgesetzt. Es ist ja auch wissenschaftlich viel gemacht worden in der Richtung. Und es gibt viele Kollegen, die seit deutlich mehr als zehn Jahren ebenfalls davon überzeugt sind, dass es sich hier um Prionen oder prionähnliche Oligomere handelt. Und die entsprechende Sichtweise hat sich wirklich in den letzten wenigen Jahren auch schon fast zur demokratischen Meinung in der Wissenschaft durchgesetzt. Und zwar nicht nur in Sachen Abeta, sondern vor allem auch bei Tau und Alpha-Synuclein, also bei den Proteinen und den entsprechenden Oligomeren, die relevant sind für andere neurodegenerative Erkrankungen. Das heißt, es geht gar nicht mehr so wirklich darum, dass da ein sich selbstreplizierendes Agens den Schaden anrichtet. Das hat sich mittlerweile wirklich nahezu durchgesetzt, würde ich sagen. Sondern der Streit geht eher um den Namen, wie soll man das Ding nennen. #00:41:06.7#

Thomas Ramge: Ach, Namen sind Schall und Rauch. Finden Sie lieber das Molekül, was uns hilft. Letzte Frage, die ich allen unseren Gästen stelle. Abgesehen von der Sprunginnovation, die Sie selbst hervorbringen, wollen wir alle hoffen, dass es Ihnen gelingt, welche andere Sprunginnovationen in einem anderen Feld würden Sie persönlich sich für das Jahr 2050 am stärksten wünschen? #00:41:33.4#

Dieter Willbold: Hm! Eine sehr knifflige und interessante Frage. Aber ich fürchte fast, da muss ich philosophisch antworten und sagen: Eine Sprunginnovation erkennt man ja sowieso immer erst retrospektiv, also im Nachhinein. Wenn man also feststellt, oh Mann, da hat aber wirklich vor zehn oder 20 Jahren jemand was Entscheidendes erfunden oder beigetragen oder eine Innovation eingebracht, die sich jetzt radikal durchsetzt, quasi disruptiv durchsetzt. Das heißt, im Nachhinein wird das ja eigentlich oft erst festgestellt, dass hier eine Sprunginnovation stattgefunden hat. Ich denke, wenn wir jetzt über eine reden, die gerade quasi im Entstehen ist oder dabei ist, erwiesen zu werden, dass es wirklich machbar ist, diese entsprechende Innovation umzusetzen, dann ist das schon eine Riesenleistung. Aber eine vorherzusehen, glaube ich, ist kaum möglich. Und wenn ich wüsste, was 2050 für eine Sprunginnovation es geben würde, dann würde ich nicht so lange warten, dann würde ich die direkt umsetzen. #00:42:35.8#

Thomas Ramge: Sie müssen es aber nicht vorhersagen, Sie müssen es sich wünschen, also wünsch dir was. Also für welches Problem würden Sie sich eine Sprunginnovation wünschen? #00:42:45.9#

Dieter Willbold: Okay, für welches Problem… #00:42:44.2#

Thomas Ramge: Gut, da gibt’s den klassischen Katalog, Klimasicherheit, aber… #00:42:50.6#

Dieter Willbold: Ja. Also wünschen, ja, zum Wünschen gibt’s natürlich vieles. Wir alle erleben in unserem Leben Probleme, die im Moment nicht gelöst sind, die aber dringend einer Lösung bedürfen und für die es ja auch irgendwie eine Lösung geben muss, weil es spricht kein Naturgesetz dagegen, dass es da keine Lösung gibt. Und das ist ja nicht nur Klimaproblem, natürlich auch Krebs ist ein Problem, das immer noch nicht so wirklich für die meisten Krebsarten erledigt ist, allgemein Infektionen, also unser Körper ist ausgesetzt viralen, bakteriellen Infektionen… Ich habe den Eindruck, wir lassen das zu, wir nehmen es hin, weil es schon immer so war, so ein Schnupfen, der uns für ein paar Tage einfach nicht so leistungsfähig arbeiten lässt wie sonst oder andere Infektionen, die uns vielleicht auch mal eine Woche aus dem Konzept bringen, die nehmen wir hin. Finde ich schade, wir müssten die nicht hinnehmen. Also wir können was dagegen tun, wir müssen nur als Gesellschaft das wollen und das entsprechende Geld investieren. #00:43:59.5#

Thomas Ramge: Die Pharmaentwicklung selbst sprunginnovieren, das wäre vielleicht dann etwas, was in diese Richtung gehen würde. Ich danke Ihnen ganz, ganz herzlich für diesen ganz, ganz tiefen, tiefen Einblick in Ihre Arbeit, in Ihre Pläne. Ich denke, der ein oder andere von uns, der muss jetzt noch mal ein bisschen ins medizinische Lexikon schauen und nochmal zwei-, dreimal nachhören, um alles zu verstehen. Aber das Wesentliche, glaube ich, das kam ganz, ganz deutlich raus. Danke nochmal, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Ich, und ich bin sicher alle unsere Hörerinnen und Hörer, wünschen Ihnen ganz, ganz viel Erfolg zunächst möglichst schnell durch die Phase II zu kommen und dann die nächsten Schritte zu nehmen mit möglichst viel Geld und möglichst schnell. Herzlichen Dank! #00:44:45.3#

Dieter Willbold: Ich danke Ihnen. #00:44:46.5#

Thomas Ramge: Ihnen und euch, liebe Hörerinnen und Hörer, auch euch ganz herzlichen Dank für euer Interesse. Falls euch unser Podcast gefällt, wie immer würden wir uns sehr freuen, wenn ihr ihn in der Podcast-App, die ihr nutzt, bewertet oder uns sonst irgendwie weiterempfehlt. In zwei Wochen kommt dann wieder die nächste Folge. Und bis dahin gilt: Bleibt neugierig! #00:45:07.8#

#15: Rebecca Saive

Transkript

Rebecca Saive: Genau! Wir waren in dieser Moschee und die ist komplett mit Spiegeln eingekleidet. Und ich weiß noch, dass mir mein Vater eben damals erzählte, wenn man eine Kerze in einer Ecke vom Raum anmacht, dann wird dieser gesamte riesengroße Raum hell erleuchtet sein, weil eben das Licht in dem Raum gefangen bleibt. Und damals muss ich sagen, ich fand das absolut faszinierend, aber ich hatte keine Ahnung, wie ich mir das vorstellen soll, also warum das geht oder dass das gehen könnte. Mittlerweile weiß ich natürlich, wie ich mir das vorstellen soll. Und viele der Konzepte, die wir entwickeln, witzigerweise ist ein bisschen so dieses Prinzip denn, wir entwickeln zum Beispiel auch Konzepte wie wir Licht in einer Solarzelle drin behalten. Das wissen viele Leute nicht, aber es ist tatsächlich auch ein Problem in Solarzellen, dass Licht, das reingeht, oft auch wieder rausgeht in einer ungewünschten Form. Und das ist zum Beispiel auch eine Sache, die wir uns anschauen. #00:00:55.2#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse. Herzlich Willkommen bei SPRIND, dem Podcast mit Menschen, die Neues neu denken. Mein Name ist Thomas Ramge und ich freue mich sehr auf unseren heutigen Gast, die ist Physikerin, Rebecca Saive. Hat eine Professur an der Universität in Twente, in den Niederlanden, am Lehrstuhl für Anorganische Materialwissenschaft. Gehört aber auch zu der Kategorie Forschenden, die für uns hier bei dem Podcast besonders interessant sind, weil sie zugleich auch innovieren, selbst ihre Forschung in Unternehmen hineintragen und damit Dinge grundsätzlich besser machen, in ihrem Fall Solarzellen deutlich energieeffizienter. Wir freuen uns sehr, dass du die Zeit hast. Herzlich willkommen, Rebecca! #00:01:39.2#

Rebecca Saive: Ja, hallo! Herzlichen willkommen auch an die Zuhörer und vielen Dank für die Einladung! #00:01:43.4#

Thomas Ramge: Fangen wir direkt mit deiner Technologie an, mit der du auch ein Unternehmen ausgegründet hast, als du noch in den USA geforscht hast. Das Unternehmen heißt ETC Solar und es nimmt für sich in Anspruch, eine Technologie entwickelt zu haben, mit der man den Wirkungsgrad von Solarzellen um 4 bis 10 %, habe ich gelesen, erhöhen kann. Das ist natürlich ein gewaltiger Sprung, wie wir alle wissen, die wir uns ein bisschen mit Solartechnik auskennen. Auf Basis welcher Technologie ist das gelungen und was macht ihr da? #00:02:11.9#

Rebecca Saive: Was wir da machen, ist, dass wir die Verluste, die von den Frontkontakten auf Solarzellen entstehen, dass wir die verringern. Da muss man vielleicht erstmal da anpacken, was sind eigentlich die Frontkontakte und warum machen die Verluste? Wenn wir uns so eine Standard-Solarzelle anschauen, die auch die meisten Leute bei sich auf dem Dach haben, wenn sie denn Solarzellen auf dem Dach haben, dann sieht man, dass da so Silberdrähte oder so Silber-, wir nennen die auch Finger, drauf sind. Und die sind dafür nötig, um die Elektrizität aus der Solarzelle herauszuführen. Aber auf der anderen Seite haben diese Silber-Finger – die sind gemacht aus Silber und Silber ist ein reflektierendes Material, so wie zum Beispiel unsere Badezimmerspiegel auch – und das heißt diese Silber-Kontakte, die reflektieren auch gleichzeitig ein gutes Stück vom Licht, das einfällt auf die Solarzelle. Und dadurch verliert man eben je nach Solarzellen-Technologie so 4 bis 10 % vom Licht direkt, dadurch dass das Licht wegreflektiert wird. Und wenn man da eben anpacken kann, dann kann man eigentlich den größten – wir sagen immer, der größte individuelle Verlust-Mechanismus sind diese Frontkontakte – und wenn man das eben verbessern kann, dann kann man die Solarzelle ein gutes Stück besser machen. Da hatten wir jetzt eben die Idee: Wie könnte man da ansetzen? Natürlich waren da auch schon ganz viele andere Leute, die sich darüber Gedanken gemacht haben, ist ja klar. Und wir hatten eben die Idee und dann auch eine Methode entwickelt, wie wir dreieckige Frontkontakte gestalten könnten. Also nicht mehr so Drähte, die da flach draufliegen oder die jetzt irgendwie mehr so ein rechteckiges oder rundes Profil haben, sondern stattdessen Silberdrähte, die ein dreieckiges Profil haben, und dadurch kann dann das Licht, das auf diese Kontakte auffällt, reflektiert werden von dem Silber, aber jetzt nicht mehr zurück in den Himmel, sondern stattdessen aber so umgeleitet werden auf die Solarzelle und dann nach unten auf die Solarzelle geführt werden. Und dadurch kann man eben jetzt fast alle optischen Verlustmechanismen, obwohl das Silber weiterhin reflektiert, aber weil es eben dann zur Solarzelle hin reflektiert, kann man damit dann die Verlustmechanismen verringern. #00:04:09.7#

Thomas Ramge: Also vereinfacht gesprochen: Es ist eine Art Spiegel-Mechanismus, mit dem du das Licht, was normalerweise auf diesen Drähten wieder rausreflektiert wird aus den Solarzellen, so geschickt umleitest, dass sie genau da ankommen, wo die Photovoltaik dann Licht in elektrische Energie wandelt. Richtig? #00:04:26.1#

Rebecca Saive: Korrekt! Ja. #00:04:27.0#

Thomas Ramge: Warum ist das so schwierig? Könnte man ja sagen, naja, also die Idee ist auf der einen Seite brillant, aber unter anderem auch, weil sie einfach ist. #00:04:34.4#

Rebecca Saive: Genau! Die Idee ist komplett einfach. Also das kann sich jeder jetzt wahrscheinlich von den Zuhörern schon vorstellen, wie das funktioniert und dass das funktionieren soll. Da liegt aber wirklich der Teufel im Detail, denn man kann nicht einfach so solche Kontakte herstellen, die erstens Mal genau diese Form haben. Also wir reden da jetzt wirklich von Dreiecken, die sind relativ hoch und relativ dünn. Was meine ich mit relativ? Also wir sprechen hier von einer Breite von ungefähr 5 bis 15 Mikrometer. Und für diejenigen, für die Mikrometer jetzt nicht unbedingt ein Begriff ist: Wenn wir uns so ein Standard menschliches Haar anschauen, sind das so um die 50 bis 80 Mikrometer, je nach Haar. Das heißt, wir sprechen hier von einer Struktur, die ist nur ungefähr so ein Fünftel von einem Haar breit. Und dann muss die aber auch nochmal so ungefähr 2- bis 3-mal so hoch sein, wie sie breit ist. Und da sieht man schon so an den Dimensionen, wie klein das ist und wie präzise das auch sein muss. Das ist schon sehr schwierig. Und dann muss man es noch schaffen, dass das Silber jetzt nicht nur auch so klein ist, sondern dann auch noch eine sehr, sehr glatte Oberfläche hat. Denn wenn wir eine Oberfläche haben, die nicht perfekt glatt ist, sondern mehr so eine raue Oberfläche, dann bekommen wir etwas, das haben wir zum Beispiel auf unseren weißen Tapeten, da haben wir auch eine sehr raue Struktur, und wenn da Licht draufscheint, das kennt wahrscheinlich jeder irgendwie so aus Erfahrung, wenn irgendwie das Licht auf so eine weiße Tapete fällt, dann wird das Licht in alle Richtungen gestreut, aber nicht genau in die eine Richtung, wo es hinsoll. Um das eben so hinzukriegen, dass diese Silber-Kontakte dann auch wirklich diese optische Performance haben, die wir da benötigen, dass das Licht wirklich - wir sagen da wie bei einem Spiegel – also wirklich reflektiert wird, dafür muss das auch noch im Nanometer-Bereich, also wir reden jetzt nochmal viel, viel kleiner, wir reden jetzt von einem Tausendstel von einem Haar – im Nanometer-Bereich muss das ganz, ganz glatt sein. Und die Kombination eben daraus, dass wir diese sehr kleinen Strukturen haben, dass präzise die Geometrie stimmen muss, plus auch diese Wände, die müssen sehr glatt sein, das ist extrem schwierig. Und dafür gab's bisher eben noch keine Methode, um das so herzustellen. #00:06:32.7#

Thomas Ramge: Das heißt, es ist im Kern ein produktionstechnisches Problem. Richtig? #00:06:36.7#

Rebecca Saive: Ja, im Prinzip schon. Wir haben da auch noch ein paar Sachen entwickelt, wie man dann rausfinden konnte, also sagen wir mal, wie diese Strukturen auch anders sich verhalten als die Standard-Strukturen, die wir verwenden. Das geht jetzt sehr tief in die Solarzellen-Physik, aber das Entscheidende hier ist wirklich die Produktionstechnik und wie wir die herstellen können. #00:06:54.6#

Thomas Ramge: Und jetzt ist es spannend: Warum kommst du als Physikerin oder Forschende auf die Idee, selbst ein Start-up gründen zu müssen, dass das dann tatsächlich in die Umsetzung trägt? Man könnte ja auch sagen: Naja, da gibt es kluge Köpfe, die haben das Prinzip erforscht und haben irgendwie die Grundlagen gelegt, aber die Umsetzung machen dann ja in der Regel andere. Warum machst du es selbst? #00:07:13.3#

Rebecca Saive: Ja, so habe ich mir das ehrlich gesagt mein ganzes Leben auch vorgestellt, dass ich irgendwas erfinde, entwickle und dann ein Patent anmelde und dann kommt irgendeine Firma und sagt: Okay! Wir nehmen das jetzt und wir machen das jetzt und wir bringen das jetzt zum Markt oder wir integrieren das jetzt in die gängige Technologie. Und tatsächlich war es auch so, nachdem wir das entwickelt hatten und das erst mal so auf Konferenzen vorgestellt hatten und in Papers veröffentlicht, so läuft das normalerweise, kam auch tatsächlich die erste Firma auf uns zu und hat uns gefragt: Können Sie da vielleicht das Patent lizenzieren und können die das vielleicht machen? Wir waren da auch völlig mit einverstanden und die Firma fing dann an zu arbeiten, und hat es aber einfach nicht hingekriegt, weil das kein einfacher Prozess ist. Ich denke, wenn das sowas gewesen wäre, wo drei Mann mit arbeiten, nach zwei Wochen man schon gesehen hätte, okay, das geht in die richtige Richtung, dann wäre das sicherlich was gewesen, was viele Firmen auch gerne genommen hätten. Das war es aber nicht, es war halt komplizierter als das. Und es sah so aus: Okay, nur jemand, der wirklich sich da reinknien möchte und dem wirklich irgendwie was hängt an der Technologie, wird da das Engagement reinstecken, um das wirklich irgendwohin zu bringen. Und deswegen haben wir dann eben gesagt: Ja gut, das sieht jetzt nicht so aus, als ob eine Firma das aufgreifen wird. Und zudem war es so, dass ich zu dem Zeitpunkt mit einem Master-Studenten zusammengearbeitet habe, der selbst einen sehr unternehmerischen Geist hatte und der auch wirklich unbedingt ein Unternehmen gründen wollte und dem es selbst gar nicht so um die Wissenschaft an sich ging, der aber unbedingt ein Unternehmen gründen wollte. Und dann diese Kombination aus, wir haben diese Technologie, die zwar sehr kompliziert ist, aber auch ein sehr großes Potenzial hat, und auf der anderen Seite eben, dass ich zusammengearbeitet habe mit diesem Menschen, der eben diesen unternehmerischen Geist hatte, dann eigentlich die Kombination daraus hat es dann gemacht: Okay, wir gründen jetzt ein Unternehmen und versuchen, das so eben in die Welt zu bringen. #00:08:58.1#

Thomas Ramge: Das ist ja passiert, als du in den USA warst, am Caltech, am Kalifornischen Institut für Technology. Beschreib doch mal, wie da die Bedingungen der Ausgründung waren – und in Klammern, du hörst die Frage gleich mit – waren die zufälligerweise anders als das vielleicht an der Uni gewesen wäre, an der du in Deutschland studiert hast? Also beschreib doch mal, wie dieser Gründungsprozess in einem klassisch kalifornischen Entrepreneur-Mindset dann irgendwie von statten ging. #00:09:24.8#

Rebecca Saive: Das war schon alles eine sehr tolle Zeit. Man muss schon generell sagen, dass natürlich das ganze Umfeld in Kalifornien, insbesondere am Caltech, eben sehr, sehr – wie sagt man supportive auf Deutsch? … #00:09:35.8#

Thomas Ramge: Unterstützend. #00:09:36.7#

Rebecca Saive: … unterstützend, genau, danke schön. Wenn ich jetzt natürlich an USA denke, kommen da hauptsächlich die amerikanischen Begriffe auch auf. Es ist schon sehr, also man ist in einem Umfeld, wo man auch andere Leute kennt, die das schon mal gemacht haben. Also man ist nicht der erste, der irgendwie seine Forschung ausgründet, das ist schon mal das Erste. Dann gibt es da auch extra ein Büro und da gibt es Leute, da gibt es Experten, die einen da auch so ein bisschen an der Hand nehmen und sagen: Okay, ihr habt jetzt eine gute Technologie. Wir haben das als Patent angemeldet. Und die einen dann auch wirklich unterstützen mit den nächsten Schritten, die man da machen muss. Als ich da am Anfang dann damit anfing und mein ehemaliger Student, der jetzt auch der CEO von dem Start-up ist, als er mich fragte, dachte ich: Ja, aber ich habe doch gar keine Idee, wie man sowas macht. Als Forscher weiß man ja nicht, was die Schritte sind überhaupt, die man da angehen muss. Und da muss ich sagen, da hatten wir sehr viel Hilfe, dass wir da auch so ein bisschen an die Hand genommen wurden, welche Schritte wir da machen müssen. Hinzu kommt dann auch noch, dass wir an einem Programm teilgenommen haben von der amerikanischen Regierung, beziehungsweise von einer Funding Agency von der amerikanischen Regierung, vom Department of Energy, wo es wirklich darum ging, dass man Forschenden an Universitäten, dass die beigebracht bekommen, wie sie ihre Forschungsergebnisse zum Markt bringen. Das nennt sich das I-Corps Programm. Das war wirklich total richtig wertvoll, weil man dadurch so einen richtig ganz neuen Blick auf dieses ganze Thema bekommen hat. Das war so ein Bootcamp, 7-Wochen-Bootcamp, und in der Zeit habe ich so viel gelernt und überhaupt, wie man sowas angehen kann und was wichtig ist für so ein unternehmerisches Projekt. Und da muss ich schon sagen, die Konditionen, die waren da sehr gut. Also das war das eine, also sehr viel Unterstützung auf der Seite von der Universität, auch von der Regierung und sofort. #00:11:13.7#

Thomas Ramge: Und keine Steine in den Weg wahrscheinlich. Da wurde gar nicht drüber diskutiert, wie dann die Lizenz laufen würde oder so. Die haben gesagt, ihr könnt das machen, oder? #00:11:20.8#

Rebecca Saive: Richtig, genau! Also die haben gesagt, ihr könnt das machen. Und hinzukommt natürlich auch noch, dass auch die ganze Einstellung der Leute um uns herum ganz anders ist. Denn wenn man hier, also in Europa, zum Beispiel was gründen will, dann bekommt man ja sehr oft die Frage so: Hm! Ist das nicht ein bisschen riskant? Wie wahrscheinlich ist das, dass das jetzt wirklich was wird und so? Und die Frage haben wir in den USA kein einziges Mal gestellt bekommen. Also in den USA, wenn man jemandem erzählt, dass man ein Start-up gründet, dann ist eigentlich eher die Reaktion: Krass! Cool! Und worum geht’s? Viele Leute würden dann auch gerne dabei sein. Zum Beispiel, wir hatten auch in den USA, das ist auch ein ganz interessanter Unterschied, wenn es darum ging, dann Leute zu rekrutieren, die mitmachen, in den USA hatten wir, also wir hatten Stapel an Lebensläufen, die uns zugeschickt wurden. Wir hatten wirklich, unter richtig guten Leuten konnten wir uns aussuchen, wen wir da einstellen wollen. Und in Europa war es richtig schwierig, ein gutes Team zusammenzustellen, also Leute zu finden, die gerne für ein Start-up arbeiten wollen. #00:12:15.3#

Thomas Ramge: Genau! Aber die Amerikanerinnen und Amerikaner wollten wahrscheinlich auch gleich ein paar Steaks haben. Sie wollten schon ein paar Prozente haben, bevor die dann …? #00:12:20.6#

Rebecca Saive: Ja klar, natürlich! Das macht man aber in Europa auch so. Und ich denke, das ist auch gut so. #00:12:24.1#

Thomas Ramge: War denn Geld einfach, waren die ersten Kapitalrunden einfach für euch? Das wäre ja auch so ein Klischee, ach naja, hast du eine gute Idee, wirst du zugeworfen mit Geld. #00:12:33.1#

Rebecca Saive: Nein, das überhaupt gar nicht. Also gerade in der Solarenergie-Branche ist es momentan sehr schwierig, denn es gab da so ein paar Skandale. Und mittlerweile die Energiebranche, die erneuerbare Energiebranche und auch die Solarenergie-Branche, da ist eine Riesen-Ökonomie dahinter, also eine Riesen-Wirtschaft dahinter. Da sind riesige Zahlen und das wächst exponentiell. Im Prinzip auf den ersten Blick sieht das erstmal aus wie eine Super-Gelegenheit, nur sind halt die Margen nicht so wahnsinnig hoch. Und das ist etwas, was Investoren auch heutzutage auch sehr abschreckt, dass es riskant ist, die Margen nicht so hoch. Deswegen ist das nicht unbedingt was, wo man sehr leicht mit Investoren findet. Wir haben das so gemacht, weil wir hatten eine gute Idee, wir waren gut im Pitchen und wir haben relativ viele Wettbewerbe gewonnen am Anfang. Und wir haben sehr viel, naja, so kleine Geldsummen reinbekommen, mit denen wir dann sehr klein anfangen konnten. Wir haben quasi nicht so dieses, okay gute Idee, wir holen uns jetzt direkt 2 Millionen von einem Venture Capitalist rein oder so, sondern wir haben das ganz klein und Schritt für Schritt aufgebaut. Wir haben wirklich kleine Summen, also bei kleinen meine ich jetzt sowas wie 20.000, 30.000, 50.000 Dollar, das sind kleine Summen für ein Tech Start-up, für ein Hard Tech Start-up, sollte ich sagen. Und wir haben diese Summen dann wirklich sehr, sehr präzise eingesetzt. Also wir haben da nicht jetzt einfach nur, wir stellen jetzt links und rechts jemanden ein, sondern wir haben uns sehr gut überlegt, was machen wir mit den Summen. Damit wir dann zu dem nächsten Schritt kommen, der uns dann wieder ermöglicht, dass wir dann vielleicht einen größeren Wettbewerb gewinnen können oder eine größere Summe. Und wir waren da sehr strategisch, wie wir das Geld einsetzen. Und das ist, denke ich, auch was, was ich jedem raten würde, dass man da nicht so direkt draufstürzt und sagt, ich brauche jetzt sofort ein 10-Mann-Team, sondern dass man sich genau überlegt, wen braucht man zu welchem Zeitpunkt. #00:14:15.1#

Thomas Ramge: Wie gut war denn die Strategie? Wie weit seid ihr denn mittlerweile? #00:14:17.8#

Rebecca Saive: Ja, ist eine gute Frage. Tatsächlich mittlerweile haben wir in Rotterdam – da muss ich auch immer der Europäischen Union danken, also so viel ich auch erzähle, dass es in den USA gut läuft – wir haben im Endeffekt wirklich einen sehr, sehr supergünstigen und für uns wirklich, war ein großer Schritt, von der EU haben wir ein Grant bekommen, der es uns ermöglicht hat, in Rotterdam ein Labor aufzubauen, also so ein R&D Labor, aufzubauen. Und mittlerweile arbeiten acht Leute Vollzeit und es ist mittlerweile so weit, dass wir dieses Gerät, also diesen 3D-Drucker, nenne ich es jetzt mal, der ist fertig. Der steht da und der kann tatsächlich jetzt auf Wafern diese Mikrostrukturen drucken, also wie wir das geplant hatten. #00:14:57.8#

Thomas Ramge: Das hat jetzt wie lange gedauert? Also wann war die Gründung genau, wann seid ihr dann, du bist dann beruflich erst mal aus den USA zurück nach Europa, jetzt in dem Fall halt in die Niederlande, nicht zurück nach Deutschland gegangen? Was war der Zeithorizont und was waren da so die wichtigsten Schritte? #00:15:13.5#

Rebecca Saive: Also die Gründung war vor ziemlich genau vier Jahren, das war 2017. Ja genau, das war ziemlich genau vor vier Jahren. Ich bin 2018 in die Niederlande gegangen. Wir waren da teilweise dann noch in den USA tätig und haben dann aber relativ viel und relativ früh dann auch Sachen in die Niederlande gebracht. Und vor zwei Jahren, knapp zwei Jahren, sind wir nach Rotterdam gezogen und haben das Team ein bisschen ausgebaut und seitdem, sage ich jetzt mal, das Ganze ein bisschen professionalisiert. #00:15:38.4#

Thomas Ramge: Ist die Firma jetzt eine niederländische Firma oder nach wie vor eine amerikanische Gesellschaft, die jetzt in Europa tätig ist? #00:15:44.3#

Rebecca Saive: Nein, wir haben eine niederländische Firma, die eine hundertprozentige Tochter der amerikanischen Gesellschaft ist. #00:15:49.1#

Thomas Ramge: Und wie viele Kunden habt ihr schon? #00:15:50.8#

Rebecca Saive: Ja, da gehen wir jetzt in das Gebiet, worüber ich aktuell leider nicht reden darf. Es ist auch so, dass wir nun auch nicht mehr den Solarmarkt mit dieser Technologie anfokussieren, weil sich herausgestellt hat, dass die Dinge, die wir machen, tatsächlich für andere Technologien, über die ich jetzt grad auch nicht reden darf… #00:16:07.2#

Thomas Ramge: Ach, wie schade! Jetzt wird es aber spannend werden. #00:16:09.5#

Rebecca Saive: Ja, es wird spannend, aber ihr wolltet mich ja unbedingt jetzt einladen. In ein paar Monaten dürfte ich vielleicht mehr erzählen, aber gut. #00:16:17.9#

Thomas Ramge: Ach, dann laden wir dich wieder ein. Das ist kein Problem. Aber das ist ja in der Innovation schon oft so gewesen, dass die Ursprungsidee für einen bestimmten Anwendungsfall war und dann stellt man irgendwie im Laufe der technologischen Entwicklung fest, huch, für etwas anderes eignet es sich noch mehr oder da ist der Markt viel günstiger und so weiter. Dennoch, dann lass mich trotzdem nachfragen, also zumindest das Versprechen zu sagen, wir heben den Wirkungsgrad von Solarzellen um wirklich enorme 4 bis 10 %. In inkrementellen Verbesserungen reden wir da über 10, 15, 20 Jahre Entwicklungsarbeit, sofern das vom jetzigen Stand überhaupt noch irgendwie, wäre gar nicht so leicht, die 10 % noch rauszuholen ohne Durchbruch. #00:16:58.5#

Rebecca Saive: Genau! Wir reden von relativ, aber ja, genau, das stimmt. #00:17:01.3#

Thomas Ramge: Dann beschreib doch mal, warum jetzt der Plan A dann nicht so aufgegangen ist. Weil man ja denken würde, Moment, also ein hoher Wirkungsgrad, extrem interessante Industrie… #00:17:12.1#

Rebecca Saive: Ich habe die Antwort dazu im Prinzip schon gegeben. Die Margen in der Solarindustrie sind nicht so wahnsinnig hoch. Und wenn man da jetzt mit einer Technologie reinkommt, die relativ kompliziert ist, dann ist das nicht so leicht, das in den Markt reinzukriegen. Und es gibt nun mal auch Technologien, also ich sag jetzt gar nicht mal, dass das unmöglich ist, so möchte ich hier jetzt auch gar nicht verstanden werden, denn da gibt’s vielleicht auch noch Möglichkeiten in Zukunft. Aber wenn man ein Start-up gründet, dann ist man halt leider kein Forscher mehr und dann kann man nicht mehr unbedingt sein Herzblut-Thema bearbeiten, sondern dann muss man halt das machen, für das die Investoren eben auch Geld reingeben. Und es gibt nun mal Geld in anderen Branchen, da sind nun mal die Margen höher, da lässt sich nun mal mehr verdienen. Und deswegen muss dann leider ein Start-up auch so einen Weg einschlagen, wenn das eben nicht anders geht. Weil man hat halt ein Team, das muss man auch versorgen und weiterbezahlen können, und dafür braucht man Investoren und Kunden und so weiter. Deswegen, es kommt vielleicht auch ein bisschen drauf an auf die konkrete Situation, aber man muss dann eben auch mit der Strategie gehen, die dafür sorgt, dass das Start-up überlebt. #00:18:16.9#

Thomas Ramge: Ich verspreche dir, ich frage jetzt nicht weiter, sondern ich frage erst in ein paar Monaten weiter. Dann bin ich sicher, dass wir eine für alle zufriedenstellende Antwort auf die Frage bekommen. Aber lass uns ein bisschen über dich als Person reden und auch eben über die zwei Herzen, die in deiner Brust schlagen. Weil du auf der einen Seite natürlich Start-up Gründerin bist und das mit viel Wert vorangetrieben hast, aber gleichzeitig auch weiter sehr intensiv forschst und deine Forschenden-Karriere grad weiter treibst. Wie hat sich denn dein Forscherleben verändert, seitdem du parallel auch noch Unternehmerin bist? Oder hast du auch das Gefühl, nein, jetzt habe ich eine Phase gehabt, da habe ich viel Zeit in Start-ups investiert, jetzt möchte ich auch wieder mehr Schwerpunkt auf Forschung und Lehre vielleicht legen? #00:18:57.0#

Rebecca Saive: Also ich finde das tatsächlich sehr spannend, denn es hat wirklich meinen Horizont und meine Arbeitsweise doch schon sehr geändert. Denn jetzt, wenn ich ein Projekt anfange, und wir haben tatsächlich auch jetzt viele sehr schöne neue Projekte bei mir in der Gruppe, habe ich doch auch immer so ein bisschen im Kopf, wofür könnte es denn die Anwendung haben? Und ich weiß auch jetzt, wie man herausfindet, ob denn so eine Anwendung es tatsächlich in den Markt schaffen könnte. Denn von Anfang an ist mir das jetzt eigentlich bewusst, wo sind die Hürden, die man nehmen müsste, was müsste man eigentlich jetzt vielleicht noch berechnen. Und das ist ganz anders, also bevor ich das Start-up gegründet habe, habe ich da wirklich einen ganz anderen Blick draufgehabt. Da war mir nicht so klar, was eigentlich nötig ist, wenn man eine neue Innovation hat oder eine neue Technologie erfindet. #00:19:39.8#

Thomas Ramge: Kannst du das kurz konkretisieren und kondensieren? Also was wären so drei wichtige Lernerfahrungen bezogen auf diese Fragestellungen? #00:19:46.8#

Rebecca Saive: Es ist dann natürlich eine Sache, die man sich dann zum Beispiel vor Augen halten muss, ist: Wer möchte dieses Produkt überhaupt? Für wen entwickelt man das? In was für einen Markt bringt man das ein? Wie ist die aktuelle Kostenstruktur? Kann man denn die Kostenstruktur verbessern? Welche Kunden würden sowas im Endeffekt kaufen? Welche Partner bräuchte man dazu? Also da sind sehr viele Prozesse, die man sich als Forscher, wenn man noch nie ein Start-up gegründet hat, die einem nicht unbedingt durch den Kopf gehen würden, da man ja eigentlich erst mal nur die Technologie eben zu einem Punkt bringen möchte, wo sie funktioniert. Das heißt jetzt natürlich nicht, dass ich nicht trotzdem auch Dinge tue einfach, weil sie Spaß machen oder interessant sind und so. Aber hin und wieder kommt eben der Gedanke dann doch auf, wie man das dann vielleicht auch später wirklich rausbringen kann. #00:20:29.6#

Thomas Ramge: Woran forschst du denn jetzt in deiner Arbeitsgruppe? Der Lehrstuhl ist Anorganische Materialwissenschaften. #00:20:37.2#

Rebecca Saive: Genau! Wir sind dem Lehrstuhl Anorganische Materialwissenschaften untergeordnet und meine Gruppe forscht daran, wie wir Lichtmanagement für Solarenergie-Umwandlung betreiben können, und das auch ein bisschen breiter. Also wir machen zum Beispiel, ich nenne sie manchmal die magischen Materialien, die Licht einsammeln können von allen möglichen Seiten und allen möglichen Wellenlängen und Farben und so weiter, und dieses Licht dann bündeln können auf existierende Solarzellen. Also man kann sich zum Beispiel dann vorstellen, dass man ein Gebäude macht und die Fassade mit diesem magischen Material einkleidet und dieses Material dann das Licht von überall aufsammeln kann und zu einer Solarzelle, die zum Beispiel im Zaun integriert ist und der vor dem Gebäude steht, dass das zum Beispiel das Licht dann dahinbringen kann. Also quasi so eine Art Konzentration von Licht, die sich aber schön in dem Gebäude zum Beispiel integrieren könnte. Das ist so das eine, was wir momentan uns anschauen. Und das andere Projekt, wo wir uns gerade mit beschäftigen, ist: Da ist die Endanwendung, die aber bestimmt noch zehn Jahre, wenn überhaupt, vor uns liegt, ist die Endanwendung, dass wir lichtgetriebene Nanoroboter herstellen wollen. Was wir machen möchten, ist, wir möchten Licht einsammeln und das dann in eine Bewegung umwandeln. Also wirklich in eine ganz kleinskalige Bewegung, sodass wir sehr kleine Dinge autonom bewegen und steuern können durch das Licht. Was wir dann zum Beispiel verwenden könnten, um – so Nanoroboter sind ein sehr interessantes Gebiet, weil eben Leute zum Beispiel sich denken, dass man die vielleicht in den Körper einbauen könnte und dann zum Beispiel Medikamente mit diesen Nanorobotern genau dahinbringen könnte, wo man sie braucht, und solche Sachen. Und die Idee… #00:22:14.2#

Thomas Ramge: Oder operativ sogar, operativ eingesetzt halt. Das, was wir schon aus dem „Neuen Universum“ des Jahres 1955 gesehen haben, diese Mini-Roboter, die dann im Körper rumflitzen und irgendetwas reparieren. #00:22:26.3#

Rebecca Saive: Genau! Und das Problem natürlich bei sowas ist, wenn man so Nanoroboter im Körper rumflitzen hat, wenn man da eine Batterie mit einbaut, erstens muss das Ding dann größer sein und zweitens ist so eine Batterie auch irgendwann leer und ein Kabel kann man halt auch nicht immer anbringen, denn das muss ja irgendwie auch rauskommen. Dann ist eben eine der Ideen, dass man das Ganze mit Licht betreibt. Und da liegt‘s natürlich nahe, dass man vielleicht eine Solarzelle dafür verwendet, um diesen Antrieb mit Licht zu haben. Und was wir hier machen, ist, wir kombinieren Solarzellen mit piezoelektrischen Materialien. Piezoelektrisches Material, das dehnt sich aus oder zieht sich zusammen, wenn man eine Spannung anlegt. Und wenn man jetzt eine Solarzelle damit kombiniert, kann dann Licht reinscheinen, dann generiert die Solarzelle eine Spannung, und diese Spannung, die bewegt dann dieses piezoelektrische Material. Und das ist jetzt ein anderes großes Projekt, an dem wir gerade arbeiten, dass wir das… #00:23:13.1#

Thomas Ramge: Ein großes, kleines Projekt, also ein maximales Miniprojekt. Ist das im Körper nicht etwas, banal gefragt, zu dunkel oder muss man dann irgendwie einen Laser auf die Haut hauen und dann mit dem Laser dieses Ding verfolgen, oder? #00:23:24.6#

Rebecca Saive: Ja, die Frage kriege ich sehr viel. Das macht natürlich schon auch Sinn, dass man die Frage gibt. Es kommt immer ein bisschen darauf an, wo im Körper. Aber ich meine, jeder hat vielleicht schon mal irgendwie versucht, so mit einer Taschenlampe durch seine Finger zu leuchten und so. Da sieht man, dass das irgendwie auch rot aussieht. Also es gibt so bestimmte Wellenlängen, die schon relativ weit in den Körper reinkönnen. Natürlich jetzt nicht komplett durch, sonst bräuchte man ja zum Beispiel ein Röntgengerät, aber an bestimmten Stellen kann man schon ein paar Millimeter oder Zentimeter in den Körper rein, je nachdem nach der Wellenlänge. Und dann ist es halt so, das ist auf jeden Fall momentan etwas, worum sich viele Leute Gedanken machen, und wir entwickeln die Technologie, die das dann machen könnte. Das Licht in den Körper reinzubringen, das machen dann wieder andere Kollegen. Also das ist auch wirklich ein Forschungsgebiet für sich selbst, dass man da schaut, wie man das machen kann. #00:24:07.9#

Thomas Ramge: Vielleicht muss dann so ein anderer Roboter mit einer Taschenlampe hinterher? #00:24:12.0#

Rebecca Saive: Ja genau! (lacht) #00:24:14.6#

Thomas Ramge: Ich glaube, das wäre in sich nicht sehr schlüssig gedacht. Was du eben noch gesagt hast davor, der Versuch, irgendwie ein ganzes Gebäude einzukleiden, um dann irgendwie quasi die Lichtenergie dieses Gebäudes zu bündeln, passt ja wahnsinnig gut zu einem Lebensthema von dir. Ich habe gelesen, dass du irgendwie als junges Mädchen mal mit deinen Eltern, deine Mutter ist Iranerin, in einer Moschee warst, wo genau dieses Prinzip im Grunde schon wahrscheinlich aus dem Mittelalter heraus installiert war. Magst du das kurz beschreiben, diesen Moment, der dich als quasi junge Forscherin stark mitgeprägt hat? #00:24:47.0#

Rebecca Saive: Genau! Wir waren in dieser Moschee und die ist komplett mit Spiegeln eingekleidet. Und ich weiß noch, dass mir mein Vater eben damals erzählte, wenn man eine Kerze in einer Ecke vom Raum anmacht, dann wird dieser gesamte riesengroße Raum hell erleuchtet sein, weil eben das Licht in dem Raum gefangen bleibt. Und damals muss ich sagen, ich fand das absolut faszinierend, aber ich hatte keine Ahnung, wie ich mir das vorstellen soll, also warum das geht oder dass das gehen könnte. Mittlerweile weiß ich natürlich, wie ich mir das vorstellen soll. Und viele der Konzepte, die wir entwickeln, witzigerweise ist ein bisschen so dieses Prinzip denn, wir entwickeln zum Beispiel auch Konzepte wie wir Licht in einer Solarzelle drin behalten. Das wissen viele Leute nicht, aber es ist tatsächlich auch ein Problem in Solarzellen, dass Licht, das reingeht, oft auch wieder rausgeht in einer ungewünschten Form. Und das ist zum Beispiel auch eine Sache, die wir uns anschauen. Aber dann mit diesen Fassaden, von denen ich grad rede, das ist das Ganze nochmal einen Schritt komplizierter. Nämlich nicht nur, dass wir da Spiegel drin haben, sondern wir haben jetzt in diesem Material auch noch Materialien enthalten, die nehmen das Licht auf einer anderen Wellenlänge auf, als sie es dann wieder rauslassen. Ich sollte vielleicht noch mal woanders anfangen. Nämlich dabei, was für eine Art von Licht wir haben. Also wir haben, wenn wir uns draußen, also wenn wir aus dem Fenster schauen, ich weiß jetzt nicht, wie es bei Ihnen heute aussieht, aber bei mir ist es gerade ziemlich bewölkt. Das heißt, das Licht, was jetzt hier bei mir ankommt, kommt nicht direkt nur von der Sonne, sondern es kommt von vielen verschiedenen Richtungen. Überall da, wo die Wolken sind, die streuen so ein bisschen Licht zu mir. Und dieses gestreute Licht, wenn ich jetzt einfach nur einen Spiegel verwenden würde, dann würde dieses gestreute Licht einfach in alle Richtungen wieder wegreflektiert werden. Das heißt, das hilft mir relativ wenig, wenn ich jetzt einen Spiegel zum Beispiel auf meine Fassade baue und eine Solarzelle davor mache. Gut, ich bekomme dann ein bisschen Licht auf die Solarzelle, aber eben nicht alles Licht, was da von den Wolken kommt. Was wir entwickeln, deswegen nenne ich das manchmal das magische Material, das ist jetzt nicht ein Spiegel, sondern das ist ein Material, was wirklich die Photonen, also die Lichtbündel, einsammelt, dann ändert es die Energie der Photonen, und dann sendet es das in die richtige Richtung zur Solarzelle wieder aus. Das ist das Prinzip. Und im Prinzip, warum man das machen muss, ist: Viele Leute kennen wahrscheinlich das Konzept Entropie. Also es gibt so eine gewisse Unordnung und diese Unordnung, die wird immer größer, außer wenn ich irgendwie Energie aufwende, um das System wieder geordneter zu machen. Das heißt, das Gleiche gibt’s eben auch jetzt, wenn man sich Licht anschaut, wenn man dieses gestreute unregelmäßige Licht hat, dann muss man Energie aufwenden, um jetzt aus diesem gestreuten, komplett konfusen chaotischen Licht ein Lichtbündel zu machen. Und das kann unser Material. Also dieses Material nimmt jetzt das Licht auf, also zum Beispiel ein blaues Photon wird absorbiert und dann wird ein rotes Photon ausgesendet, und dadurch, dass wir eben jetzt da in diesem Prozess Energie verlieren von dem blauen, was jetzt eine höhere Energie hat als das rote, dadurch können wir es jetzt machen, dass dann das Licht gebündelt wieder rauskommt. Das ist quasi die Physik so ein bisschen dahinter. #00:27:47.9#

Thomas Ramge: Warum wurde Licht dein Lebensthema? #00:27:50.4#

Rebecca Saive: Das ist eine gute Frage. Ich finde es einfach sehr faszinierend. Es ist irgendwie auch, ich weiß nicht, auf der einen Seite ist es physikalisch interessant, auf der anderen Seite ist es irgendwie auch ästhetisch ansprechend und faszinierend, was man alles aus Licht machen kann. Also, dass ich das Licht einfangen kann und dann läuft meine Waschmaschine zu Hause dadurch, dass die Solarzellen auf dem Dach die Elektrizität liefern. Das ist doch irgendwie cool, oder? #00:28:11.6#

Thomas Ramge: Insbesondere, wenn diese Energie auch noch regenerativ gewonnen wird oder zumindestens die Produktion dieser Energie ein Vielfaches niedriger ist über einen Lebenszyklus der Solarzelle als die Energie, die dann tatsächlich gewandelt wird. #00:28:25.3#

Rebecca Saive: Ja und das ist sie. Also das muss man auch noch mal hervorheben, dass die Solarzellen, die wir heutzutage auf unsere Dächer draufmachen, die brauchen keine zwei Jahre, bis sie die Energie wieder rausgearbeitet haben, die eben gebraucht wurde, um sie herzustellen. Und die Tendenz ist weiterhin fallend. Das heißt, so eine Solarzelle, mindestens produziert die 15-mal so viel Energie über ihre Lebensdauer, über ihren Lebenszyklus, wie man reingesteckt hat. Manchen Leuten ist das noch nicht ganz klar, aber mindestens 15-mal mehr Energie, ja. #00:28:55.8#

Thomas Ramge: Welche Rolle spielt Lehre in deinem Leben? Logischerweise, als junge Professorin macht das nach wie vor glaube ich einen wesentlichen Anteil deiner Arbeit aus. Wie wichtig ist denn das für dich? Gehörst du zu den Forscherinnen, die sich auch irgendwann sagen, na gut, das gehört dazu, wenn man noch in einer jungen akademischen Karriere ist, aber perspektivisch hätte ich nichts dagegen, mich auf vielleicht das Erforschen, Erfinden und in deinem Fall auch ein bisschen dann das unternehmerische Entwickeln zu konzentrieren? #00:29:23.1#

Rebecca Saive: Nein, also so sehe ich das ehrlich gesagt überhaupt gar nicht. Mir macht das mit der Lehre schon Spaß und ich denke auch, das ist wirklich das, wo wir auch einen richtigen Einfluss haben auf auch die Gesellschaft und wo wir wirklich auch was Gutes tun können. Denn ich meine, das ist auch so ein bisschen ein Standard-Ding, dass ich immer sage, ob man jetzt eine gute Erfindung hat oder erfolgreich einen Spin-off oder den tollen neuen Durchbruch entdeckt, das ist wirklich auch ziemlich viel Glück. Also man kann so intelligent sein wie man will, im Endeffekt, wenn man halt einfach nicht so richtig das Richtige findet, was sich dann durchsetzt, dann hat man vielleicht sein ganzes Leben an irgendwas gearbeitet und nichts davon hat eigentlich wirklich einen Durchbruch geschafft. Aber wenn man sich mal ansieht, die Studenten, was man denen beibringt oder den Studenten, die man mentort, insbesondere jetzt in meiner eigenen Forschungsgruppe oder so, die sind ja dann hochqualifiziert, hochausgebildet und die wiederum gehen ja dann wieder in die Welt. Und ein paar von denen werden Forscher und entwickeln was Tolles, aber viele von denen sind dann auch entweder selber Lehrer oder die gehen irgendwie in die Politik oder die gehen in irgendein Unternehmen, wo sie dann irgendwie auch einen großen Einfluss haben. Und das muss ich sagen, da hat man eigentlich viel mehr Einfluss auf das, was in unserer Gesellschaft geschieht, wenn man quasi so die eigenen Wertevorstellungen und die eigene Arbeitsweise, wenn man die weitergeben kann, und dann eben sieht, dass die Leute in die Welt gehen und das dann umsetzen. Das ist wirklich das, wo man eigentlich den meisten Einfluss so auf die Entwicklung haben kann. So sehe ich das. Also für mich ist das schon wichtig. Und selbst, wenn es manchmal viel Arbeit ist, möchte ich es auf jeden Fall auch weiter tun. #00:30:48.7#

Thomas Ramge: Verstehe ich. Das ist im Grunde, du bildest Change Agentinnen und Agenten gleich mit aus. #00:30:55.6#

Rebecca Saive: Genau, richtig! #00:30:54.2#

Thomas Ramge: Noch mal zurückgefragt, weil du sagst, es ist viel Glückssache, ob man irgendwie so ein großes Ding entdeckt, was dann auch irgendwie eine Praxisrelevanz hat: Kann man denn die Chance erhöhen, dass das passiert? Weil also zu mindestens von außen betrachtet sieht das doch so aus, als ob du das sehr systematisch machst, dass du quasi in Felder reinschaust, wo man zu mindestens potenziell die Chance auf eine Invention, eine Innovation mit einer hohen Inventionshöhe hat. #00:31:22.7#

Rebecca Saive: Ich denke, man kann da schon ein bisschen systematisch mit sein. Also es gibt schon so ein paar Dinge, wo ich sagen würde, wenn jemand kreativ sein will, dann sollte er zum Beispiel sich anschauen verschiedene Forschungsfelder. Dann sollte er vielleicht nicht nur in seinem eigenen Ding bleiben, sondern dann sollte er vielleicht sich auch mal ein bisschen umschauen, ob man nicht vielleicht gewisse Dinge kombinieren kann und damit was Neues entwickeln könnte. Und natürlich auch wissen, was man brauchen könnte. Und ob das jetzt in der Wissenschaft ist oder tatsächlich eine Anwendung ist, ist dabei auch gar nicht so relevant. Aber dass einem einfach so ein bisschen bewusst ist, was könnte denn tatsächlich helfen, das ist natürlich dann schon wichtig. Also ja, es gibt sicherlich Dinge, die man tun kann, um sich da gut vorzubereiten oder gut aufgestellt zu sein, aber im Endeffekt ist es dann auch wieder ein Stück Glück. Aber eine Sache, die ich dazu noch sagen möchte, ist: Man darf sich auch nicht zu sehr davon einschüchtern lassen, dass man selber unbedingt die ganz große Erfindung selbst machen muss, denn man hat ja auch einen sehr großen Einfluss und einen schönen Teil zum großen Ganzen, wenn man selbst nur ein Puzzlestück dazu einfügt. Manchmal ist es ja nur ein kleines Ding, was irgendwie noch fehlt, damit ein anderer dann die große Entdeckung machen kann. Und ich denke, das ist ganz wichtig, dass, selbst wenn wir jetzt selber nicht irgendwie jetzt so in die Schlagzeilen kommen oder einen ganz großen Durchbruch schaffen, dass uns trotzdem klar ist, dass unsere eigene Arbeit irgendwie wichtig ist für das Gesamtsystem und dass wir halt trotzdem irgendwo anfangen müssen. #00:32:42.6#

Thomas Ramge: Ist ja fast immer so, nicht? Also Innovationen bauen ja immer auf vielen anderen Innovationen, die zuvor jemand anderes gemacht hat auf und irgendwann kommt es dann zu so Kombinationspunkten, Kipppunkten, wo plötzlich was Neues, Großes entstehen kann. Lass mich zum Abschluss des Gesprächs noch zwei Dinge fragen. Du lebst jetzt in den Niederlanden, bist von den USA zurückgekommen, bist in Deutschland aufgewachsen, hast in Deutschland studiert. Hättest du Lust oder würdest du anstreben, auch wieder ins deutsche Hochschul- oder Forschungssystem zurückzukehren? Oder denkst du so international, dass du sagst, eigentlich ist das für dich nicht sehr relevant, du gehst dahin, wo die besten Forschungs- oder Lehrbedingungen für dich bestehen? #00:33:21.5#

Rebecca Saive: Für mich ist das wirklich, wo auch immer die besten Bedingungen bestehen. Das kann alle möglichen Aspekte mit sich führen. Also ob das jetzt Forschung, privat, wie auch immer, also ich sehe mich da jetzt nicht so wahnsinnig festgelegt, wo ich sein muss. Aber das deutsche System ist sicherlich gut. Also da möchte ich auch nochmal anmerken. #00:33:40.2#

Thomas Ramge: Nein, nein, wir sehen das ja auch. Das ist ja ganz interessant, dass diese Angst des großen Brain Drains, ja, wir geben viele junge Forschende auch in die USA ab oder vielleicht auch zunehmend nach Asien und ins europäische Ausland natürlich auch, aber es kommen ja auch viele wieder zurück. Also insbesondere, was die Max-Planck-Gesellschaft und so bieten kann, das ist ja auch nun für Forschende von Weltruhm auch sehr interessant, die sich ja dann auch unter Umständen bewusst dafür entscheiden. Nimmst du das auch so wahr, oder? #00:34:05.0#

Rebecca Saive: Ja, auf jeden Fall! Nein, das sehe ich auch so. Ja. Ich denke, in Deutschland ist auch so der Einstieg ein bisschen schwieriger, aber das deutsche System ist grundsätzlich sehr gut. Insbesondere wenn man dann solche Professuren, Max-Planck-Professuren oder sowas bekommen kann. Das ist auf jeden Fall sehr schön. Mhm (bejahend). Nein, das sehe ich auch so. Und das ist auch international auch so gesehen. Würde ich auch so sagen. #00:34:23.8#

Thomas Ramge: Wie verfolgst du denn die Diskussion, grad noch mal dazwischengefragt, rund um die Arbeitsbedingungen von jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern? Das ist ja in den letzten Wochen sehr hochgekocht. #00:34:34.4#

Rebecca Saive: Ja, ich habe gesehen, dass es da einiges gab in den Medien. Und das ist genau das, was ich damit meinte, dass der Einstieg in Deutschland halt sehr, sehr schwierig ist. Für junge Wissenschaftler ist es extrem schwer. Und sobald man dann sich mal ein bisschen einen Namen aufgebaut hat und sobald man dann wirklich eine volle Professur in Deutschland bekommt, ist das System super. Da weiß ich nicht, ob es ein anderes Land gibt, wo das System besser ist. Aber so für diese Übergangsphase von Doktorand zu, dass man dann wirklich seine permanente Professur bekommt, das ist in Deutschland extrem hart. Und ich glaube, da müsste Deutschland auch was dran tun. #00:35:03.5#

Thomas Ramge: Aber gleichzeitig ist es doch so, also junge Forschende schuften doch überall auf der Welt total hart. Das ist ja jetzt irgendwie keine deutsche Einzigartigkeit. Wenn ich die Berichte von befreundeten Wissenschaftlern aus den USA höre, das ist ja auch total krass, wie die ihre 80-Stunden-Wochen da hinlegen. Also das kommt mir auch so ein bisschen wie so eine egozentrische Diskussion vor, als ob das nur in Deutschland so wäre. #00:35:24.3#

Rebecca Saive: Nein, das ist auch genau das Gleiche, es ist nur ein bisschen besser gestreamlined in den USA. In Deutschland kann es sehr oft so passieren, zumindest mit dem traditionellen System war es so: Man arbeitet dann 10, 15 Jahre irgendwie als Postdoc oder so als wissenschaftlicher Angestellter, nur um dann im Endeffekt rauszufinden, okay, man schafft es doch nicht, in eine Professur reinzukommen. Und oft auch wirklich aus relativ willkürlichen Gründen. Da kann auch viel Glück und Pech damit reinspielen. Während in den USA, man arbeitet zwar auch extrem viel dort, aber es gibt eben diese Assistant Professor Tenure Track Geschichten, wo man zumindest mal dann einen Level weiterkommt. Und es ist eigentlich verstanden, dass wenn man sich jetzt gut anstellt, dass man dann auch noch einen Level weiterkommt. Und das System gibt’s halt in Deutschland leider nicht. Also in Deutschland ist man da eben leider ein bisschen davon abhängig, wie einem auch das Glück so ein bisschen mitspielt. Klar, Glück spielt immer eine Rolle, aber es kann in Deutschland echt passieren, dass man gute Arbeit leistet, aber nur, weil eben nie irgendwie mal ein Lehrstuhl frei wurde, hat man dann keine Professur bekommen. Das ist ein bisschen anders, würde ich schon sagen. #00:36:21.9#

Thomas Ramge: Dein Titel in den Niederlanden ist zurzeit Associate Professor? #00:36:24.7#

Rebecca Saive: Mhm (bejahend). Korrekt! #00:36:25.5#

Thomas Ramge: Und was sind dann deine nächsten Schritte, deine nächsten Ziele? #00:36:28.4#

Rebecca Saive: Also karrieretechnisch gesehen bedeutet das jetzt für mich, dass ich eine permanente Anstellung habe. Was natürlich sehr schön ist, die Diskussion geht ja auch darüber, dass in Deutschland viele Leute eben mit einem temporären, mit einem zeitlich begrenzten Vertrag arbeiten, was ja auch sehr auf die Nerven geht und so. Auch wenn man eben so ein bisschen langfristig auch planen will, was man macht. #00:36:46.7#

Thomas Ramge: Und weil man eh immer nur das Risiko sieht und kein Unternehmen gründen möchte, genau. #00:36:50.1#

Rebecca Saive: Ja genau, richtig! Ja klar. Genau! #00:36:52.1#

Thomas Ramge: Das ist die Kehrseite. Du kannst nicht auf der einen Seite sagen, die Deutschen sind so risikoavers und dann irgendwie immer so: Aber mit spätestens 28 muss man eine Beamten-Professur haben. Sonst ist es unfair. #00:37:00.8#

Rebecca Saive: Ja klar. Nein, natürlich! Das sind alles verschiedene Seiten. Ja, auf jeden Fall! Was wollte ich jetzt sagen? Ach so, genau. Ich habe jetzt einen permanenten Vertrag, aber bin weiter noch in diesem Tenure Track System. Also dann kommen jetzt immer noch die Professor und Full Professor Level für mich dann in den nächsten Jahren. #00:37:19.0#

Thomas Ramge: Letzte Frage, die wir allen unseren Gästinnen und Gästen stellen. Jetzt mal abseits von dem Feld, wo du ganz konkret arbeitest, also jetzt vor allen Dingen in dem Solarzellen-Kontext: Welche Sprunginnovation, also welche große technologische Veränderung, welchen großen technologischen Sprung würdest du gerne bis zum Jahr, sagen wir, 2050, so die kommenden drei Jahrzehnte, würdest du dir am stärksten wünschen? Wie gesagt, Solarzellen mit 100 % Wirkungsgrad dürfen es nicht sein. #00:37:50.0#

Rebecca Saive: Nein, nein, das dürfen sie nicht… Nein, ich wünsche mir am stärksten einen Langzeit-Energiespeicher, also der uns überbrücken kann von Sommer nach Winter. Denn es ist ganz einfach für uns im Sommer genug Solar und Wind und sowas zur Verfügung zu stellen, dass wir wirklich ganz Deutschland, ganz Niederlande und so weiter betreiben können mit diesen Technologien, aber wir können es halt noch nicht im Winter. Und das ist wirklich das, was ich mir wünsche. Ich bin aber auch optimistisch, dass wir bis 2050 das Problem gelöst haben werden. #00:38:17.5#

Thomas Ramge: Aber das wäre jetzt ein elektrischer Speicher, von dem du redest? Oder auch ein Wärmespeicher wäre doch eigentlich schön. Du kannst ja auch Gebäudewärme, wenn man die mal im Sommer speichern könnte und dann im Winter einfach Hahn auf… #00:38:28.6#

Rebecca Saive: Wäre schön, ich glaube aber nicht, dass man das dann bis zum Winter speichern kann. Also grundsätzlich alle Arten von Speicherformen, die es liefern können. Was ich dazu auch noch sagen sollte, ist, ich bin ein sehr großer Fan von diversen Lösungsansätzen. Also ich sag überhaupt gar nicht, eine Technologie ist die Lösung und die andere ist es nicht. Ich glaube, also meine Philosophie ist: Wir müssen einfach jetzt mal anfangen und einfach die Sachen mal in Betrieb nehmen und um die letzten 20 % kümmern wir uns dann, wenn wir so weit sind. #00:38:52.6#

Thomas Ramge: Aber noch mal, Butter bei die Fische: Welchen technischen Entwicklungspfad für die Speicherung oder vielleicht auch mehrere, empfindest du zurzeit als die erfolgsversprechenden? Also wo glaubst du, dass man diesen tatsächlich dann ja echten Sprung von, wir speichern über Monate enorme Energiemengen, wie kriegen wir das hin? #00:39:11.8#

Rebecca Saive: Wie ich jetzt eben schon gesagt habe, es gibt da glaube ich nicht eine Lösung. Es kommt eben auch ganz krass darauf an, wo man gerade sich geografisch befindet und welche Konditionen es gibt. Es gibt, ja klar, Wärme ist schön, kann man vielleicht über Wochen sogar speichern. Ich vermute, dass wenn man saisonalen Speicher wirklich haben will, dass man dann chemische Treibstoffe wirklich umwandeln muss und die auch speichern muss. Ich gehe davon aus, dass das die Lösung sein wird für die saisonalen Speicherprobleme. Allerdings gibt’s natürlich für die anderen Zeiträume, sag ich jetzt mal, für elektrische Autos oder so für Autos, denke ich, werden Batterien, also ich vermute, dass Batterien bei Autos gewinnen werden. Ich vermute, dass Wärmespeicher viel wichtiger auch werden, in vielen Gegenden der Erde gibt’s auch Wasserspeicher, die da einen sehr großen Beitrag leisten können, aber das geht natürlich nicht überall. Und ich denke, dass so dieses Universale, was wirklich das Problem wirklich dramatisch lösen könnte und was ich mir auch wünsche, dass es das gibt, dass es chemische Treibstoffe sein werden. #00:40:07.6#

Thomas Ramge: Weißt du, was ich kürzlich gelesen habe, was ich spannend fand? Das waren so Druckluftspeicher in alten Salzstöcken. Also wo im Grunde ganz viel Pressluft, wenn die Windenergie da ist, dann haust du ganz viel Pressluft in diese Salzstöcke rein und wenn du dann keinen Wind mehr hast, dann erzeugst du dir künstlichen Wind, indem du die Luft da wieder ablässt. Das fand ich eine sehr charmante Lösung. Mal gucken, ob die großtechnisch möglich ist. Rebecca, ganz, ganz vielen Dank für dieses spannende Gespräch, für die vielen tiefen Einsichten. Und ja, ich hoffe sehr, dass wir bald erfahren werden, wo denn deine große Innovation jetzt bald großtechnisch zum Einsatz kommen wird. Ganz vielen Dank! #00:40:45.4#

Rebecca Saive: Ja, vielen Dank auch für die Einladung! #00:40:47.9#

Thomas Ramge: Auch euch, liebe Hörerinnen und Hörer, ganz herzlichen Dank für euer Interesse. Falls euch unser Podcast gefällt, dann freuen wir uns wie immer sehr, wenn ihr ihn in eurer Podcast-App bewertet. Ansonsten gilt wie immer: In zwei Wochen kommt die nächste Folge. Und bis dahin: Bleibt neugierig! #00:41:05.1#

#14: Bert Hubert

Transkript

Bert Hubert: If you look back for example to the 1970s, the Cold War was going on and it was being fought with technology. And there were microphones being developed at the time, so in Moscow there was a data system that a sort of informer could carry around, go to a park and in the park there was a rock with a battery in there that received the data from the pocket computer and then later sent it to a satellite. And when you hear this you go like, yeah, that's impressive. And now imagine that someone does that 40 years ago. And that innovation did of course not immediately leak out because they did not publish the details of their magic space rock. But eventually people do leave those agencies with the knowledge and this is very important, with the knowledge that it can be done. Because a big part of innovating is that you must feel that it is possible what you're doing. Because then you will attempt to do it. #00:01:00.7#

Thomas Ramge: Thanks for listening. Thanks for listening to SPRIND, the podcast of the Federal Agency for Disruptive Innovation of Germany. In which we talk with people who think about the new in new ways. I’m the host, my name is Thomas Ramge, and our guest today, he's from the Netherlands, his name is Bert Hubert. He's an entrepreneur, a software developer, but he's also a part time scientist, a author with special interest in innovation. And he's also or he has also throughout his career worked intensely with intelligence agencies and is now a board member of the Investigatory Powers Commission of the Dutch Intelligence and Security Services. Thanks for joining, Bert. Welcome. #00:01:57.2#

Bert Hubert: Thank you. #00:01:59.1#

Thomas Ramge: Well, it’s a bit hard to describe, what you do in all the roles you do have. And in your LinkedIn profile you try to condense it into two words which are: geeky entrepreneur. So, what's a geeky entrepreneur? How did you happen to become one? #00:02:17.6#

Bert Hubert: Yeah, I think it's a bit of my background. So, I started my first company when I studied physics. And back then when people launched companies these were all sort of very much around novel business plans and marketing and sales. And I didn't feel like doing anything like that. I wanted to sort of innovate by using clever new techniques or new technologies or inventing things. And after a while LinkedIn came along and I had already done many different things at that time. And with LinkedIn sort of forces you to say: Wow, what are you then? And this can be quite confronting. And the two words that came to mind there were just “geeky entrepreneur”. The entrepreneur is, look, I start companies I run things. But I'm also a big nerd. And I did not want to hide that. #00:03:02.1#

Thomas Ramge: You started off your career as a hacker if I understand it right? Which is very, very geeky to start off as a hacker. #00:03:08.5#

Bert Hubert: Yeah, there was a good opportunity in my university town. We got the first cable modems and I of course really, really, really needed the cable modem because the telephone costs were driving me bankrupt. And so, I was one of the first 30 customers of this cable company. And I got this cable modem and I switched it on, and I started a sort of investigate the network and then see what was there. And I found that the security of the cable company was just not there so I could log in on servers and send people messages and stuff. So, I send them messages on their own servers. I said look, the security is not good. And then they said, well, why don't you come over so we can discuss. So, I went there. And on my way on my bicycle there, I thought I might get arrested by now or I might turn this into a good business. And in fact, when I came along, they said here is a chair and take a seat and please start fixing things. And I did that as a contractor. And that was really the start of my business empire. Empire is a big word, but … #00:04:10.5#

Thomas Ramge: Which started off with the, uh, empire sounds gigantic, but it's indeed really impressive what you've done all over your career. And we come to that step by step during this conversation. But you started off as a small software entrepreneur, right? #00:04:25.1#

Bert Hubert: Yeah, it started small. So, I had this job at the cable company and after a year I wanted to get out. But they didn't want me to leave. So, they actually, I was a contractor and they bribed me with just very scary amounts of money, especially for a 24 year old student. So, I stayed for another year there. And that provided the launching capital for my first company called PowerDNS. And there we really started as computer programmers trying to solve a problem. And the nice, the good thing we did there, is that there's this thing called DNS that’s used to be called the phone book of the internet. But young people have no idea what a phone book is, so, that no longer works. So, if you enter a website name that has to be converted into an IP address and without that the internet doesn't work. So that's real infrastructure. And back in the day all that infrastructure was being maintained by hand using text files. And our innovation – and it's not a big innovation – but it was: How about we use a database for that? #00:05:25.3#

Thomas Ramge: Which sounds like a very useful innovation. #00:05:27.7#

Bert Hubert: Yeah, it was a very useful innovation, and we were really the first ones to do it. And because everyone said no, it's not possible and it cannot be done, and it was even sort of borderline illegal because the internet standards at the time explicitly said you have to use a text file. That's sort of a general lesson that if you want to innovate it's always rather fun to innovate in an area where people say look what you want to do that's not even possible and it's also maybe not even allowed to do it. And that creates a lot of space. #00:05:56.3#

Thomas Ramge: Even in an open source environment, like the backbone of the internet, right? You've then delved into the whole world of open source software development. But I understand it right that you didn't start open source? #00:06:09.7#

Bert Hubert: No, no. And that's the geeky part in geeky entrepreneur. I really didn't know anything. So, we wanted to sell to big telecommunications companies as closed source, because we couldn't see how you could make money out of that with open source. So, we started out as a closed source company, but you have to realize if you sell closed source software, you need a big sales force, you need a little sales effort. And we didn't have that. So, we actually we were like sort of these open source kind of people writing closed source software. And we sold nothing, nothing at all. And only later did we turn it into open source. And actually, that turns sort of your innovation into its own sales force. Because people can just start testing your software, they can figure out if it works, they can even enhance it. And then later you can turn that into business. But when you start something either you have to be open so that everyone can play with it or you need to be closed and have this big sales force going on. And yeah, we made the wrong choice initially. #00:07:11.0#

Thomas Ramge: And then you switched and then it became a success? #00:07:14.4#

Bert Hubert: Yeah! Actually, what happened then was, then the company did not succeed but we did keep the software alive. But meanwhile I had to get paid and I was looking for some interesting computer challenges and I did not feel like doing a writing payroll software or whatever. And so, I did look for what else can I do, who else has interesting and fun challenges and that need innovation. And then I saw an advertisement from the Dutch Intelligence and Security Agency and they were looking for these big nerds. And I thought, hey, I'm a big nerd, so I can do this. So, I joined them for three years and that was indeed tremendous fun. And it's indeed a place with sort of special problems. #00:07:51.9#

Thomas Ramge: Are you allowed to talk about this special, tremendous fun to some extent, at least in some general terms? What kind of problems did you solve there? #00:08:01.3#

Bert Hubert: The problems they have there are sort of unique. So, if you want to spy on people, you need small equipment, you need very efficient equipment, because it has to run on batteries, it has to run for a very long time, it has to be tiny. Or they need communication infrastructure that is different from other people's communication infrastructure. So, we built all kinds of interesting solutions which were sometimes sort of innovative in a way that are sort of generally useful. So, low power equipment is of course useful to anyone. Another specific things were just really specific to them. But it's nice to have these special problems that need special solutions. That's a lot more fun like I said than working in an accounting department and writing software that does balance sheets. It's not inherently a lot of fun. #00:08:48.4#

Thomas Ramge: And plus I would assume that money is not really the problem funding. You don't have to go around and convince venture capitalists? #00:08:55.6#

Bert Hubert: Yeah, you'd be amazed. That is true for the CIA and those kinds of places we have the billion dollar budgets. European intelligence agencies typically do not have anywhere near that kind of money. So, actually you have to be sort of clever to get things to work within the budget. So, there is money to innovate because they have to do it. But on the other hand, it's not like there's infinite money. #00:09:17.6#

Thomas Ramge: Which can be fostering innovation as you've been writing an article that I've been reading. In which you basically claim that, well, you should have some money, but it shouldn't be too much in order to foster innovation. Could you expand on that? #00:09:30.1#

Bert Hubert: Yeah, of course. So, what I care about really deeply is sort of fundamental innovation where we discover really new things that have not been discovered before. It's very difficult for people to go sit in a room and say, hey, I want you to invent the future, but I'm not gonna tell you what it is. You need to start innovating and see what comes out. That's not how it works. How it actually works is that people get this challenge that says, can you make this MRI scanner or whatever, that can do the following things and go build it. And then along the way, you might discover that you cannot hit the price point that you need with existing technology. And then because you do have to finish the project, you need to be innovative along the way. And maybe say, hey, we have these magnets and then they're being fixed to this system with these giant screws and maybe we don't need those screws. And because you were on your way to a sort of legitimate goal that says we want you to build this machine, you have permission to innovate. Because innovation is a lot about the mindset. About: Can I do this, can it be done? And if you do not have sufficient money and along the way and you want to get to the goal, you want to get to the end goal. And along the way, you invent a, I don't know, a screwless way of fixing those magnets because they were magnetic already so you can stick them together using magnetism and skip the screws, whatever, I just made this up, so it's an unreal example. But, and now the clue is, you made that invention, you had to make that invention because there was not quite enough money or maybe not quite enough time. Those are the same ways otherwise. Or some other constraints, it had to be smaller or so. And then you really by accident invent some really interesting things. But let's say you had infinite money, you would say, oh, we just going to put screws in there because this is not a constraint that we have. So, if you give innovation too much money, everyone gets gold plated equipment, and the gold standard cables and there's no shortage of anything ever. And that takes away a lot of opportunities for accidentally inventing the future. #00:11:32.1#

Thomas Ramge: Accidentally and what you're describing right now are inventing second grade innovations that sort of enable you to achieve the goals you had at the first place, right. But what would be interesting historical examples where this happened what you're describing right now? #00:11:53.0#

Bert Hubert: It happens all the time. So, some of the more famous, for example, the lunar, the moon missions. At some point, they said, well, the acceleration, we gonna subject the astronauts to, it's gonna be like 5G or whatever. And they didn't know if people would survive that. So, the first then they built these centrifuges where you can spin people around and submit them to 5G. But then the NASA human safety people they said, we're only going to allow you to do that if you can monitor people's heart rhythms while they are on the centrifuge. And before that no one could monitor a heart rhythm without a giant machine. And they couldn't put a giant machine on the centrifuge. So, they miniaturized these little stickers that they put on people's chests to do these heart measurements. And that equipment came out of the need to subject these astronauts to 5G acceleration. And actually, if you now go back in time there was a revolution because it was a second order innovation that we needed in order to get people to the moon which in turn improved people's lives in hospitals tremendously because suddenly you could monitor people everywhere. And you can just go on and on. And I think actually if you look at the really fundamental breakthroughs we've had, almost all of them were made along the way. And not actually, they were not actually the endpoint of the innovation. And the interesting thing is, all the secondary innovations there are far more likely to be generically useful. Because you find stuff that helps you get to the moon, but not many people have a need to get to the moon, actually. But lots of people have a need to have their heart rhythms monitored. And I think actually the examples where people sat down and said, we're gonna do this innovation and they could write down beforehand what the goal of their innovation was and that also turned out to be the product of the innovation, that's actually quite rare. #00:13:44.1#

Thomas Ramge: Hmm, interesting. The example you're taking right now is coming out of a large organization, the NASA. I’ve read in one of your articles that you don't really believe in large organizations being very good in innovation. How comes? Well, I know, you'll always find the exception to the rule. But in what ways would you say that small organizations, smaller groups of people might be more able to bring new into the world than possibly large organizations? #00:14:13.5#

Bert Hubert: Yeah, that's a very good question. And the first thing to note is that large organizations of the 1960s are not like the large organizations of today. So, back then all these organizations, large organizations that big labs where they ran all kinds of experiments, they were much more innovative in big companies back then than they are now. But your question is very good. Small organizations, they cannot launch these capital intensive research programs. You cannot run a human centrifuge on a startup budget because it's gonna cost you millions and millions before you've done anything. So, it is indeed true, and it is very problematic. We see a lot of innovation coming from small organizations because time just goes a lot faster there, the clock cycles of small organizations are a lot faster. So, they can try something on Monday, figure out that doesn't work and try something else on Tuesday. If you look at a large organization, they will have a steering board meeting and a feedback loop and whatever. They cannot change course in a day, they cannot change course in a month. So, the real innovation now happens in small organizations, but they are limited in the sense that they can combine existing technologies that you can buy off the shelf. But for example, you cannot engineer a nuclear fusion reactor as a small startup somewhere. #00:15:32.3#

Thomas Ramge: Although you have several startups who are just trying to do that. One in Germany, one in Australia… #00:15:38.6#

Bert Hubert: I know. Yeah, yeah. But if you look at the, the nuclear fusion, one is very interesting. There are a bunch of interesting companies right now but they're all being backed by people like Jeff Bezos. So, these are the sort of hybrid things that are still small and agile, but in the background, there is always a billionaire. Because you don't … #00:15:57.9#

Thomas Ramge: Is Elon already in the game? #00:15:59.6#

Bert Hubert: Elon is maybe one of the few people that is not. But there is a whole bunch of these. And you can compare this to the very interesting German project, the Wendelstein, which is an extremely good example of big budget innovation where they found a way to probably do nuclear fusion in a coil that is a very large coil and the shape of that needs to be precise down to a millimeter or something like that. And the shape is also terrible. It looks like something out a horror movie. So, this is not something that anyone can make at home and you really have to invent machines that make machines that make the Wendelstein shape. So, that is maybe a very good counter example for a real big budgets innovation. #00:16:41.4#

Thomas Ramge: Well, but on the other hand, you could claim that nuclear fusion is one of the examples what we have now seen that huge public spending, over 50 or 60 years, and it hasn’t lead to very much. I mean, it’s always the same. In 25 and 30 years, we'll be there. They've been saying that for 60 years now. #00:17:00.3#

Bert Hubert: It's a very good example. I mean, you find out by doing that some things are actually extremely hard. And sometimes you get lucky. So as a counter example the mRNA vaccines. People spent 25 years investigating them for much of that time everyone said it's impossible and it cannot work, and RNA is too fragile for this stuff and it will be too expensive. And on the first attempt it works like magic. Which is not something that people would have predicted. In fact, they predicted that it would not work. So, sometimes you get lucky and this new technology bangs out and sometimes it turns out to be stupendously hard. And I don't think that nuclear fusion will get there anytime soon. But it's the sort of the other example, I say, look you can only play this game if you bring along the billions, and even then it might not work. #00:17:46.8#

Thomas Ramge: Let me jump back to the open source mechanisms we briefly touched in the beginning of our conversation. In what terms or in what ways does open source mechanism, open innovation, spur innovation and how can an organization like Apple be fairly innovative by being the exact opposite? #00:18:12.8#

Bert Hubert: Yeah. Well, it's a very good question. The main thing about open innovation is that people see what you are doing, and other people also see what you are doing. And they can also try what you do, they can reach out, they can say: Hey! I see you built this thing. Can I use your thing in my thing? And with very little friction, I could maybe in one week try five different technologies to see which is the best fit for my innovation. And in one week I have learned so much because I've actually been able to do it. Now let's say I wanted to use some kind of closed technology in there. I would spend the whole week signing NDAs and setting up a collaboration and maybe at the end of the five days I might have gotten so far as a signed NDA, but I probably still wouldn't have learned anything. So, that doesn't mean that all innovation needs to be open. But if you are open, the clock speed of your innovation is just so much higher that you could have made a whole scan of the available technologies in the field in the time that it would have taken you to sign a single NDA with a traditional partner. So, it's almost not a fair game. And you can see how that works over at Apple. Apple is a black hole. So, as you noted in the beginning, I work a lot with intelligence agencies. They are very good at being secret and secretive. But let me tell you, Apple is worse. So, I have friends that work for Apple, I have friends that work for intelligence agencies and the intelligence agency people are easier to talk to than the Apple people. Because the Apple people they will just disappear on you, they can no longer talk to you, they will not tell you what they are doing. And the thing is, to compensate Apple has to pay like some really big money. Because once you work there, you fall down a black hole. It's a question if you ever get out of it again. So, innovation “Apple style” is possible, but they do burn through billions to roll everything themselves and to compensate the people that work there for the fact that whatever they do, they will never take that out again. So, from Apple you can see how expensive it is to run closed innovation, even though it has its own benefits. But you really have to pay for it. #00:20:28.7#

Thomas Ramge: I mean, plus, we should mention that these kinds of organizations suck up a lot of innovation coming from outside. I mean, if you see the M&A strategies of the big tech companies and see the numbers of how many highly innovative startups they have acquired in the past 20 years, this is on the one hand possibly impressive, but on the other hand threatening as this might, overall, a system slowing down innovation, doesn't it? #00:20:57.4#

Bert Hubert: Yeah, it's not an optimal situation. Because right now if you work at a typical big company, it's nearly impossible to innovate. Because if you do something new, that's actually not what shareholders like. If you ask shareholders, say, do you want to have predictable returns for the next five years? They all go up a little bit during the five years. Or do you want us to do a Moonshot that could fail? And then almost all shareholders will say: Please give me the predictable results. And that's what you get, so, if you try to do something new in a big organization. So, at one point I was in a big organization and I had invented something new and I was very proud, and I shouted to everyone. And the first response I got, some people say: Yeah, the font is wrong. That is not the corporate identity we have chosen. And for them that's very important, they spend time and money on that corporate identity, but it kills innovation because you sit there, you invented something, you are proud, you want to show people, hey, look at this thing I made, and then they kill it, are saying, yeah, the font is off. #00:21:53.9#

Thomas Ramge: It kills motivation as well, I assume? #00:21:56.6#

Bert Hubert: Oh yeah, it kills motivation. And the lesson is also clear, the lesson you get from that is: I'm gonna innovate elsewhere. Because these people don't appreciate what I do. So, the ecosystem that we have is that the innovation, a lot of it happens in these small places and once they show that it looks like it could be successful, they get acquired and they disappear down Amazon or Google or Apple or whatever. And there very often it goes to die. Which is not even the worst result for an Apple because if they have managed to remove this promising technology from the market, even if they didn't benefit from it, at least no one else is going to benefit from it. #00:22:34.7#

Thomas Ramge: But reducing competition is not really a game that helps the world, I would say. #00:22:40.9#

Bert Hubert: No, it does nothing for us. And the other thing I find problematic with this model is that you cannot do the big money innovation this way. Because the small places, they don't have the capital to do expensive things. The big companies may meanwhile, they have the oodles of capital, they don't know what to do with it. But they cannot turn that money into innovation because like we said, you cannot turn money into innovation. So, we leave that to all these other places. And then the only innovation that happens really, is the most of the innovation what happens is the kind of thing that can happen in a small environment somewhere and then it gets sucked up to the mother ship. #00:23:16.2#

Thomas Ramge: Does some of, at least some of the innovation that is produced by Secret Services trickle out? #00:23:24.7#

Bert Hubert: Yeah, I mean of course they try very hard not to. But in the end, so, one of the most famous examples of innovation coming out of the intelligence world - and I apologize for this - is Oracle. The Oracle database got its start in life because the CIA found out that they just didn't have a database that could do what they needed to do. So, they funded that. And the Oracle people already Larry, they were very clever. So, they managed to sort of extract that stuff from the government and turned that into Oracle. So, that does happen. If you look back for example to the 1970s, the Cold War was going on and it was being fought with technology. And there were microphones being developed at the time. So, in Moscow there was a database system, a data system that a sort of informer could carry around, go to a park, and in the park, there was a rock with a battery in there that received the data from the pocket computer and then later sent it to a satellite. And if you hear this, you go like, yeah, that's impressive, that is good stuff. If someone told me … #00:24:28.2#

Thomas Ramge: That’s impressive in 2021, I would say. #00:24:30.7#

Bert Hubert: Yes, this would still be an impressive story. And now imagine that someone does that 40 years ago. And that innovation did of course not immediately leak out because they did not publish the details of their magic space rock. But eventually people do leave those agencies with the knowledge - and this is very important - with the knowledge that it can be done. Because a big part of innovating is that you must feel that it is possible what you're doing because then you will attempt to do it. And either, you must feel that it's possible because you really need it. But it also helps if you know in the background, yeah, I know it can be done. It's a lot easier to innovate with that background knowledge. And I think a lot of the knowledge that they invested in this satellite communications system and these magical microwave microphones they had eventually leaked out as well, yeah, it's possible, and then the open world reinvents that same technology. #00:25:24.9#

Thomas Ramge: Well, I mean, that's probably one of the reasons why the CIA or all the American secret intelligence agencies still have venture capitalist funds pouring money into the Silicon Valley into deep tech startups. Right? I mean, you were mentioning Oracle, but I mean Palantir is about the same story 30 or 40 years later. #00:25:44.8#

Bert Hubert: Yeah, we don't need more of that. #00:25:46.4#

Thomas Ramge: No, no, no, definitely not. #00:25:48.2#

Bert Hubert: Look, I mean, the axis between the development of surveillance technology and Silicon Valley. That’s not the kind of technology that we need to see leak out into the world. #00:25:57.0#

Thomas Ramge: No, I totally agree. But we're talking about the mechanism that helps. #00:26:01.9#

Bert Hubert: Yeah, the mechanism is there. But I don't think it is a major force, at least not at the small scales. I think, at the larger scales if someone invents a miniaturizing technique that they use for microphones and that technology eventually ends up in hearing aids or something that is probably very useful. But in general, it is not a major force, I think. #00:26:24.1#

Thomas Ramge: You said that European intelligence agencies don't have as much funds to invest in technology. Is anything coming out of there? Or to put it in other terms: How tech apt are European intelligence agencies? #00:26:42.8#

Bert Hubert: Well, I'll give you a slightly more generic answer. In general, in Europe, European governments have no clue, no appreciation of technology. So, they don't think it's very important. And I explained and I've also discussed it with many people from many different countries in Europe, in Germany and in the Netherlands and in Belgium, the people we elect as our politicians and also the people that support those politicians, they all find technology to be very scary. And there are lots of art students there that know a lot about arts and literature and language. #00:27:19.4#

Thomas Ramge: We have a lot of lawyers in Germany. #00:27:21.3#

Bert Hubert: Lots of lawyers. And almost, it actually, I'm by now convinced that it’s actually policy in many European countries to pick ministers that are not fluent in their field that are not experts. So, you get a health minister that doesn't know about health. And you get someone in the economics ministry who has never run a company. And it almost appears to be policy. Then trying to do technical advances in such a field where the first response to any innovation will be like, are there risks. Because that's what you do. If I don't understand something, I am also extremely worried about if it could go wrong. And the atmosphere in Europe and that also extends to many of the largest companies in Europe is like: Uh! Technology, that could go wrong. And that doesn't foster. If anyone does innovation here, that's mostly sort of by accident and not because anyone in a big company or a government was actually supporting that. And of course, the SPRIND agency is of course a very good counter example, which is a very brave attempt to say, no, we are going to stimulate it. And I find that I'm extremely jealous that Germany is doing that. But overall in Europe, technology is like, yeah, yeah, we always have problems with technology. Let's make some more policy, that always works. #00:28:42.7#

Thomas Ramge: Well, China does it in another way, doesn't it? #00:28:47.3#

Bert Hubert: Yeah, I mean, and that is, for extremely long time people said, yeah, in China they copy everything, and no one is saying that anymore. The wheels of innovation just turn faster there, and other things are a lot worse there because it's not what they do is great. But there is at least permission to innovate, there is an opportunity to do different things. And in a sense, the really strange thing is and we had earlier touched upon open and closed innovation, China is of course in very many ways a very closed shop where you will not figure out how things are going. But in terms of innovation, if you are part of their ecosystem, they are in a way very open. And that is not in the way that you get a nice product sheet and that tells you how everything works, and you can interoperate it. As long as you are with their program and are able to be agile and respond to new product designs, their way of innovating goes like 12 times faster than our way. Where if we have two big European companies that need to work together, they will spend like 200 person hours on lawyers first. And maybe then some cooperation will happen. And the Chinese model is a little harder to follow, but yeah, they get down to business. #00:30:05.3#

Thomas Ramge: Hmm. And how would you sense the state of the good old US innovation motor engine? Is that stuttering right now, or? #00:30:15.6#

Bert Hubert: I, actually, I don't know. I'm just looking at what is not good in Europe and I see things that are better in other continents. The big, real big issue I see with the US, is that whatever they do now always involves some kind of surveillance. So,, if you buy any kind of US machine, it will connect to a US Server and immediately tell the US Server what you are doing. And it is turning out to be extremely difficult by now to make some technology that does not upload all your data to the cloud. Because it's sort of in the framework, you download the framework for data processing and before you know it, it decides to send your data to the US for some machine learning. And it's almost like a disease, they can no longer help it. And I do think that eventually that will become, that obsession there with the clouds, that may eventually come to haunt them when we want to create some really reliable things or old fashioned technologies that are like rock solid stuff that has to work on its own. #00:31:21.0#

Thomas Ramge: Is that the big tech opportunity for Europe? #00:31:24.2#

Bert Hubert: I think if you look at what we do here, we still sort of believe in having simpler technology that is not completely in the cloud. And it might indeed, we might be a little bit ahead of the curve, in a sense that we are already not happy with it. And so, it's a good point. I think, the other thing that we have going for, for now, and I'm not saying it's fair, but we have this reputation as the privacy continent. And people do assume that if you buy something from China it will spy on you. And many people by now also think, well, if you buy something from the US it will send all the data to the US. Whereas if you buy something from Europe it will be slow to arrive and it will not be the fastest technology and it will also be rather expensive, but one thing it will not do is spy on you. So, there is indeed an opportunity there. Which by the way the European Union has also recognized that if there is one thing that people associate Europe with, it is with privacy. #00:32:21.9#

Thomas Ramge: Yeah. Last question that I ask all our guests. Assume you're in the year 2050, what kind of disruptive radical “Sprunginnovation” would you wish for? #00:32:39.4#

Bert Hubert: Yeah, it's a very good question. And on the one hand it's like being in a candy store and saying, what kind of candy would you like to have in the candy store. #00:32:47.9#

Thomas Ramge: All of it. I want all of it. #00:32:49.3#

Bert Hubert: Yeah, all of it. And the interesting thing is right now, so, in 2050, we will have solved cancer and we will have renewable energy coming out of our ears. And so much stuff is probably going to be, I mean, sort of linear innovation that we know where we need to end up, we're all doing that. But one thing I would really hope because this is 2050 and it's a “Sprunginnovation” there's something that's really not happening. The one thing that is really not happening right now is dealing with: How do we have a functioning society? Because in 2050 we will be able to automate almost everything. And so, you will not get ill, so, everyone gets 90 years old, but we've automated away all your useful activities in life and you can share your worst opinions 24/7 with everyone on the world using social media. #00:33:43.0#

Thomas Ramge: We are already doing this, don't we? #00:33:45.1#

Bert Hubert: Yeah, we're already doing that and we're not going to do any less of it. The problem is, so, if you look at what we can do with genetics these days for example. We can do terrible, terrible things with that technology. And if as a world we continue to polarize and radicalize and have worse opinions about each other all day long, then I fear what even hobbyists could do with biotechnology in his basement. And the most important thing I would hope to see which is radical is nearly sort of revolution in a way: How can we communicate with each other? How can we keep everyone, I mean, bored people are the most terrible things in the world. If people are bored because their job has been automated away and we also have the technology to give everyone a house and food and whatever, so that means that people could become spectacularly bored, that could literally be the end of the world. Because with the technologies that you can now use in your basement, by 2050 it will be trivial to create COVID-20 to COVID-35 in an afternoon in your own basement. #00:34:54.1#

Thomas Ramge: But any ideas how you could prevent that dystopia you were describing where basically everyone is fighting everyone just out of boredom? #00:35:03.3#

Bert Hubert: Yeah, so one thing you see now is that our communication mechanisms have been monetized. So, that's sort of the angrier we get the more time we spent getting angry with people, the more money we are worth, because we have more social engagement. And one wonderful way of changing that round would be, could we find a way in which to communicate where we actually are not being rewarded for being terrible people. And actually, also if I had a recipe right now for how to do that it would not be a “Sprunginnovation”. Because then it would be easy enough, but we need something that is radical. In a way that we say, look, this is how we communicate, this is how we entertain ourselves. I read a wonderful book, Arthur C. Clarke “Childhood's End”, where at one point sort of everything was automated and no one had any job anymore. And that whole world turned into acting and arts and sports and music and everyone was busy with these very worthy activities. And even in that book they had a hard time keeping that up. But that is the sort of thing I would love to see us turning into, that instead of turning into this hate filled trolls on twitter that we actually all do battle to create the best music and arts in the world as possible since there is already food on the table, and we spend the rest of our days doing those kinds of worthy things. And that would be like the biggest “Sprunginnovation” ever. #00:36:27.0#

Thomas Ramge: I think, a British futurist has called that “fully automated luxury communism”. #00:36:36.5#

Bert Hubert: Wow! Yeah, sign me up. #00:36:38.5#

Thomas Ramge: Me too. That sounds like a fun world. Bert, it was very, very much fun to talk to you. Thanks a lot. #00:36:45.6#

Bert Hubert: Thank you! #00:36:46.8#

Thomas Ramge: And to you listeners, thanks a lot for taking interest into our conversations. If you like our podcast, we would be very grateful if you leave a review or a rating in your podcast app. In two weeks from now we'll have the next episode. Until then as always: Stay curious! Bleibt neugierig! #00:37:05.9#

#13: Wolfgang Schleich

Transkript

Wolfgang Schleich: Auf einer Lindauer Nobelpreis-Tagung saß ich an einem Tisch, an dem ein Kollege aus Amerika war. Und viele junge Leute, die eben von der Heraeus-Stiftung gefördert wurden und zu dieser Tagung kamen, saßen beim Abendessen mit diesem Herrn, und der sagte schließlich in die Runde: Was haben Sie für eine Firma? Und die Studenten sagten: Ich bin ja nur ein Doktorand, ich habe keine Firma. Und er fragte den nächsten Studenten. Und am Schluss war keiner da, der eine Firma hatte. Und er sagte: Was ist hier los? Ihr seid doch alle clevere Leute. Warum habt ihr keine Firma? #00:00:45.7#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse! Herzlich willkommen bei SPRIND, einem Podcast für und mit Menschen, die Neues neu denken. Mein Name ist Thomas Ramge, ich bin der Host und ich freue mich sehr auf unseren heutigen Gast. Prof. Dr. Wolfgang Schleich. Er ist Direktor des Instituts für Quantenphysik in Ulm und zudem kommissarischer Direktor des Ulmer Instituts des Zentrums für Luft und Raumfahrt. Und dort entsteht in den kommenden Jahren der erste Quantencomputer Made in Germany. Und entsprechend ist natürlich unser Thema heute die Frage: Was ist eigentlich ein Quantencomputer? Wie funktioniert der, zu mindestens so ungefähr? Was haben die da in Ulm eigentlich vor? Und was ist die Perspektive dieser Technologie, die ja mal lange als Mission Impossible galt und jetzt offenkundig alsbald möglich wird. Herzlich willkommen! Vielen Dank, Herr Schleich, dass Sie sich die Zeit für uns nehmen. #00:01:42.6#

Wolfgang Schleich: Vielen Dank für die freundliche Einladung. Ich bin gerne hier. #00:01:45.9#

Thomas Ramge: Sie haben ja gerade 740 Millionen Euro bekommen, also nicht Sie persönlich, Ihr Institut, für den Bau, die Konstruktion, die Entwicklung eines deutschen Quantencomputers. Wie muss man sich das vorstellen? Was machen Sie denn jetzt mit diesen 740 Millionen? #00:02:03.2#

Wolfgang Schleich: Darf ich da vielleicht eine kleine Korrektur anbringen? #00:02:07.1#

Thomas Ramge: Oha! #00:02:08.2#

Wolfgang Schleich: Die Bemerkung erinnert mich an die Frage, die man oft früher in Radio Eriwan gehört hat: Stimmt es …? Und da gab‘s einen Satz, der war: Stimmt es denn, dass gestern auf dem Roten Platz in Moskau zehn BMW verschenkt worden sind? Und die Antwort war dann: Im Prinzip ja, aber es war nicht auf dem Roten Platz in Moskau, sondern auf dem großen Platz in St. Petersburg. Und es waren nicht zehn BMW, sondern zehn Fahrräder. Und sie wurden nicht verschenkt, sondern gestohlen. Und ähnlich ist es jetzt hier. Es ist in der Tat korrekt, dass es um 740 Millionen geht, aber diese 740 Millionen wurden nicht meinem Institut gegeben, sondern sie wurden dem DLR gegeben. Und außerdem, es ist nicht, dass diese 740 Millionen fürs DLR alleine sind, sondern 80 % dieser Gelder sollen direkt in die Wirtschaft fließen, um diesen Quantencomputer zu bauen. Nur 20 % der Gelder werden im DLR verbleiben, um der Industrie zu helfen, diesen Quantencomputer zu bauen. Das heißt also, es ist etwas ähnlich, wie ich das vorher gesagt habe, aber es ist wichtig zu sagen, dass nicht unser Institut alleine in Ulm dieses Geld bekommen hat, sondern eben das DLR insgesamt. Wir sind ja viele Institute, insgesamt über 50 Institute im DLR. Und viele davon arbeiten auf Themen, die ganz eng mit Quanten zusammenhängen, aber auch in dem Umfeld von Softwareentwicklung und Hardwareentwicklung. Das heißt also, das wird sicher ein großes Unternehmen von vielen Instituten sein, aber eben auch, und das ist das Wichtige in dem Ganzen, die Industrie. Dadurch unterscheiden wir uns auch in dem Konsortium, das durch das Wirtschaftsministerium gefördert wird, von den Konsortien, die im Wissenschaftsministerium, also im BMBF gefördert werden. Und es ist also uns deswegen wichtig, dass wir eng zusammen mit der Industrie diesen Quantencomputer entwickeln. #00:04:10.8#

Thomas Ramge: Okay! Dann als Reporter von Radio Eriwan frage ich natürlich nach. #00:04:14.5#

Wolfgang Schleich: Ja, bitte! #00:04:15.2#

Thomas Ramge: Wie funktioniert es denn in diesem Konsortium mit einer Stange Geld, die es jetzt hat, und das die Aufgabe hat innerhalb von vier Jahren, fünf Jahren ungefähr, das ist die Zielgröße, eine Gerätschaft zu bauen, die verdammt schwierig zu bauen ist und die noch nie in Deutschland gebaut wurde? #00:04:34.2#

Wolfgang Schleich: Ja, also dazu muss man zunächst mal sagen, in Deutschland gibt es enorm viel Know-how auf dem Gebiet Quanten. Es gibt ja viele Professoren und Professorinnen an den Universitäten in Deutschland, die sich über die letzten Jahrzehnte auf diesem Gebiet intensiv profiliert haben. Aber das große Problem ist eben, diese Kenntnisse sind nicht in die Industrie eingeflossen oder nicht zu dem Maße eingeflossen, wie man sich das eigentlich in Amerika vorstellen würde. Ein gutes Beispiel ist: Auf einer Lindauer Nobelpreis-Tagung saß ich an einem Tisch, an dem ein Kollege aus Amerika war. Und viele junge Leute, die eben von der Herero Stiftung gefördert wurden und zu dieser Tagung kamen, saßen beim Abendessen mit diesem Herrn, und der sagte schließlich in die Runde: Was haben Sie für eine Firma? Und die Studenten sagten: Ich bin ja nur ein Doktorand, ich habe keine Firma. Und er fragte den nächsten Studenten. Und am Schluss war keiner da, der eine Firma hatte. Und er sagte: Was ist hier los? Ihr seid doch alle clevere Leute. Warum habt ihr keine Firma? Und dann habe ich ihn gefragt, ich habe gesagt: Was haben denn Sie für eine Firma? Er sagte: Ich habe mehrere Firmen. Und er hat dann erklärt, wie er aus Ideen von seinem Forschungsprojekt Ideen bekam für eine Firma. Und sozusagen, das war, glaube ich, für die Studenten aus Deutschland, die da saßen und eigentlich eben ihr großes Forschungsprojekt, ihre Doktorarbeit im Kopf hatten, sehr eindrucksvoll, dass man eben als Doktorand schon eine Firma haben könnte, wenn man nur Ideen aus dem Projekt, was man in der Doktorarbeit macht, für die Industrie erkennen könnte. #00:06:18.3#

Thomas Ramge: Haben Sie denn eine Firma? #00:06:20.3#

Wolfgang Schleich: Ich? Er hat mich auch gefragt. Und ich habe natürlich keine Firma. Was meine Frau immer wieder kritisiert, weil sie sagt, du hast doch so viele Sachen gemacht, warum machst du keine Firma? Und bei mir ist das Hauptproblem fürchte ich, weil ich viel zu viele Ideen habe, was man anstoßen könnte, aber sozusagen nicht die Zeit finde, dann irgendwas selber für mich noch zu machen. Also ich bin jemand, der eben versucht, Leute zu motivieren, was zu machen. #00:06:46.2#

Thomas Ramge: Und das ist auch Ihre Aufgabe in den kommenden vier Jahren. Beschreiben Sie doch mal, was jetzt der Plan ist. Was wird passieren? Was sind Meilensteine, Zwischenschritte, wo Sie dann sagen werden, ach, dann sind wir auf einem guten Weg, dass da jetzt auch was bei rauskommt? #00:06:58.7#

Wolfgang Schleich: Zusammen mit Prof. Dittes und Dr. Axmann haben wir schon im Laufe des letzten Jahres auch mit Hilfe von SPRIND Firmen kontaktiert, hauptsächlich Start-up Firmen, die in der Tat schon am Quantencomputer arbeiten, aber natürlich auf ganz kleiner Flamme. Das sind Firmen, die teilweise in der Tat von Universitätsprofessoren gegründet worden sind, um die Kenntnisse aus der Universität eben in Firmen zu übertragen. Diese Firmen haben wir jetzt eingeladen - und wie gesagt, wir haben seit letztem Jahr im Wesentlichen mit diesen Firmen Kontakt - und die haben wir jetzt eingeladen, ein Papier zu schreiben, was sie sich vorstellen, was sie an finanzielle Unterstützung bräuchten, was sie genau machen wollen. Und was wir jetzt machen werden, ist eben, diese Firmen an zwei Hauptstandorte zu bringen. Und insofern ist Ihre Frage von ganz zu Beginn auch berechtigt gewesen. Das Institut in Ulm Quantentechnologien, das wird eine richtige Rolle spielen. Es ist also der Wunsch der Politik gewesen, dass dieses Institut ein Hauptstandort für dieses Innovationszentrum Quantencomputer wird, zusammen mit Hamburg, insbesondere der Firma NXP. #00:08:14.8#

Thomas Ramge: Gehen wir mal davon aus, dass die Spieler, die jetzt in den Standorten konzentriert werden, vernetzt werden, stärker vernetzt werden als bisher: Wie entsteht eine so unfassbar komplizierte Maschine? Wie baut ihr die? Ist vier Jahre überhaupt realistisch, dass man etwas hat, wo die großen Spieler in den USA, vor allem IBM und Google, die jetzt seit vielen, vielen Jahren viele Milliarden reingesteckt haben und auch damit mehrere, vielleicht sogar viele Jahre Vorsprung haben? #00:08:47.2#

Wolfgang Schleich: Ja. Also da sind viele Aspekte mit dabei. Ich vergleiche das mit dem Manhattan Projekt manchmal. Ich weiß, Frau Minister Karliczek sprach vom Apollo Projekt, das ist ähnlich. Ich denke immer an das Manhattan Projekt, weil es bei dem Manhattan Projekt ähnlich war. Man hatte ganz klare wissenschaftliche Vorstellungen, wie man eine Atombombe baut. Wie ist das Prinzip davon? Aber sozusagen das Ganze konnte nur gelöst werden, weil man die Industrie mit ins Boot geholt hat, weil man auf industriellem Niveau zum Beispiel die Uran-Anreicherung machte oder die Isotopen-Trennung machte. Das heißt, erst, als man DuPont ins Boot holte, sind diese Dinge auf großem Niveau in Gang gekommen. Und ähnlich ist es hier auch. Wir müssen die verschiedenen Plattformen jetzt vorantreiben. Es gibt die verschiedensten Ideen, wie man Quantencomputer baut, die über die Jahre verfolgt worden sind. Das sind die supraleitenden Qubits, auf denen zum Beispiel die IBM-Rechner basieren. Das sind Farbzentren, die also im Diamant. Das sind Ionenfallen. Es gibt da auch Ideen über photonische Quantencomputer. Das heißt, alle diese Ideen sind über die Jahre entwickelt worden, auch in Experimenten entwickelt worden. Aber sozusagen niemand hat wirklich diesen Schritt von der Universität in die Produktion gemacht. Obwohl es diese kleinen Firmen gibt, aber den fehlen natürlich auch die Gelder momentan noch. Und das ist genau das, wo wir jetzt reinkommen. Wir bringen diese Firmen zusammen an einen Standort, ähnlich wie das damals war, dass man die Leute nach Los Alamos gebracht hat. Wir bringen alle diese Player an einen Standort oder jetzt Standort Ulm. Ich meine jetzt, wenn ich einen sage, da meine ich auch natürlich Hamburg. Wir bringen die an einen Ort und wir bringen unsere DLR-Wissenschaftler, die ja auch Quantenexperten sind, auch an diese Standorte. Sodass wir ein großes Zentrum haben, wo alle Leute zusammen an einem Thema arbeiten. #00:10:48.8#

Thomas Ramge: Wissen Sie schon, welchen technologischen Entwicklungspfad Sie dann entlanglaufen würden? Oder ist das noch offen? Gewissermaßen bauen Sie dann, anders gefragt, das nach, was man schon kennt oder machen Sie was anders, bauen Sie einen neuen Quantencomputer, der dann vielleicht auch unter Umständen tatsächlich deutlich besser ist als das, was wir kennen zurzeit? #00:11:09.6#

Wolfgang Schleich: Was wir machen werden, ist, wir werden auf alle Fälle auf photonische Quantencomputer setzen, wir werden auf die Ionenfallen setzen und wir werden auf die Farbzentren setzen. Ich bin nicht sicher, ob es sinnvoll ist, die supraleitenden Qubits bei uns zu verfolgen. Da gibt’s ja auch intensive Bemühungen in Jülich zum Beispiel, auch in München. Also ich denke nicht, dass wir diese Techniken, die woanders gemacht werden, bei uns auch nochmal machen. Sondern wir wollen eigentlich die Wege gehen, die nicht generell woanders gemacht werden. #00:11:44.2#

Thomas Ramge: Macht‘s das schwieriger und unberechenbarer? Also Suggestivfrage, nehme ich an. #00:11:48.8#

Wolfgang Schleich: Ja. Also ich würde jetzt nicht unberechenbarer sagen, weil ich denke, es macht keinen Sinn, etwas nachzubauen, wo die anderen Kolleginnen und Kollegen schon sehr viel weiter sind. Sondern ich denke, man hat die Chance mit anderen Systemen vielleicht auch schneller ans Ziel zu kommen. #00:12:07.3#

Thomas Ramge: Lassen Sie uns einen Schritt zurücktreten, ein bisschen Sendung mit der Maus machen. Viele unserer Hörerinnen und Hörer kennen natürlich den Begriff und haben vielleicht eine ungefähre Vorstellung davon, was ein Quantencomputer ist. Also eine andere Rechenmethode eines Rechners, das eben nicht digital in Nullen und Einsen rechnet, sondern irgendwie anders. Können Sie kurz mal versuchen, noch mal auf den Punkt zu bringen, was ein Quantencomputer anders macht als ein digitaler Rechner? #00:12:32.3#

Wolfgang Schleich: Der wesentliche Punkt dieses Quantencomputers geht eigentlich zurück auf die Ursprünge der Quantenmechanik. Er geht zurück auf eine Arbeit von 1935 von Einstein, Podolsky und Rosen. Und es ist bemerkenswert, diese Arbeit wurde eigentlich geschrieben von Einstein, um zu zeigen, dass die Quantenmechanik nicht vollständig ist, dass der Formalismus der Quantenmechanik irgendwie noch nicht ausgereift ist. Obwohl er damals schon den Leuten klar zeigte, hier ist eine ganz revolutionäre neue Theorie, die auch mit dem Experiment übereinstimmt, und da muss was Wahres dran sein. Aber trotzdem meinte der Einstein: Seid vorsichtig! Da gibt’s immer noch Dinge, die man nicht versteht. Und die Dinge sind heute die Grundlage des Quantencomputers. Weil man das erst richtig verstanden hat in den letzten 30 Jahren, würde ich sagen. Und die Idee oder diese Eigenschaft, die Einstein damals feststellte, war, dass wenn ich zwei Quantensysteme habe, die irgendwann mal in Wechselwirkung standen, dann hängen die zusammen, dann kann ich die nicht mehr trennen. Und eine Messung an einem Quantensystem hat eine Konsequenz auf das andere Quantensystem. Diese Eigenschaft hat der Schrödinger Verschränkung genannt. Und es ist diese Eigenschaft, dass ich zwei Systeme nicht mehr trennen kann in der Quantenmechanik, die diesen Quantencomputer so stärker macht als einen klassischen Computer. Es ist interessant, dass diese Arbeit von Einstein fast keine Reaktionen in der Physik sofort auslöste, sondern diese Arbeit, die hat zunächst mal, ich glaube, drei oder vier Papers produziert, stimuliert, aber von den ganz Großen, von Schrödinger und von Niels Bohr. Und ich meine noch von Landé. Ich glaube, diese drei Leute haben in den 30er Jahren auf diese Arbeit reagiert, aber dann war wieder Totenstille. Bis in die 60er Jahre hinein, wo dann John Bell zeigte zum ersten Mal, dass das nicht irgendeine philosophische Diskussion ist, sondern dass da wirklich Gleichungen dahinterstecken. Das war also eine phänomenale Leistung von John Bell damals. Und witzigerweise: Nach dieser Arbeit war wieder Totenstille. Die Leute haben zwar erkannt, das ist eine wichtige Arbeit, aber okay, dann ist es wieder ruhig geworden. Und erst in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts hat man erkannt, dass diese Eigenschaft ganz neue Dimensionen eröffnet, die Verschränkung von Quantensystemen. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass man in den 90er Jahren erkannt hat oder nicht nur erkannt hat, sondern auch wirklich zum ersten Mal Teilchen, einzelne quantenmechanische Teilchen zu bearbeiten, Quantenzustände kontrolliert erzeugen konnte. Und auch kontrolliert Messungen an einzelnen Teilchen machen konnte. Das ist etwas, was später dann in 2015, ich würde sagen 2015, auch mit dem Nobelpreis belohnt wurde. Das waren dann Leute wie Serge Haroche in Paris und Dave Wineland in Boulder, die eben Pionier-Experimente auf dem Gebiet machen konnten, einzelne Photonen in Resonatoren oder einzelne Ionen in Fallen manipulieren konnten. Diese Experimente, wie gesagt, haben in den 90er Jahren begonnen oder auch teilweise schon in den 80er Jahren. Hier in Deutschland war das der Herbert Walther, der war Direktor am Max-Planck-Institut in Quantenoptik in Garching. Der hat damals in den frühen 80er Jahren den sogenannten Micromazer gebaut. Wo man einen Resonator hatte für Mikrowellen und da hat man einzelne Atome durchgeschickt. Und dadurch haben diese Atome in dem Resonator Photonen-Lichtwellen ablegen können, Anregungen. Und die konnte man jetzt kontrollieren, wie viele Anregungen drin waren, wieviele Atome durchgeschickt wurden. Und man hat zum ersten Mal verstanden, wie man eben einzelne Quantensysteme manipulieren konnte. Das hat einem dann wiederum erlaubt, eben nicht nur eins oder ein anderes Atom, sondern diese beiden Photonen zusammenzubringen und miteinander zu verschränken. Über die Jahre haben wir eben jetzt gelernt, wie man Photonen oder Atome miteinander verschränkt und eben dann gemeinsame Messungen machen kann. Und wenn man jetzt so einen Quantencomputer baut, dann möchte man ja viele solche Quantensysteme zusammenbringen. Das Wichtigste an dem Ganzen sind zum Beispiel, oder das Bild für so einen Quantencomputer, wären so zwei Niveau-Atome. Und dann sieht man auch, warum es so wichtig ist quantenmechanische Systeme zu nehmen. Denn diese quantenmechanischen Systeme haben die Eigenschaft, dass ihre Zustände sehr schnell anwachsen. Wenn Sie zum Beispiel ein Atom nehmen, was nur aus zwei Niveaus bestehen würde, dann haben Sie eben zwei Niveaus und zwei Zustände. Wenn Sie jetzt zwei 2-Niveau-Atome nehmen, haben Sie vier Zustände. Bei drei Atomen haben Sie aber schon acht Zustände. Und Sie können sich vorstellen, das geht wie 2n. Das heißt, selbst wenn Sie nur eine geringe Zahl von Atomen haben, ist die Zahl der möglichen Zustände, die Sie betrachten können, exponentiell. Und dadurch haben Sie einen viel größeren Zugang zu Zuständen als Sie das in den klassischen Systemen haben können. Dazu bräuchten Sie eben sehr, sehr viele solcher Systeme. Während das in der Quantenmechanik, weil es dieses Gesetz gibt, dieses exponentielle Gesetz, eben sehr viel weniger Systeme sind, die Sie brauchen, um ein exponentielles Gesetz zu bekommen. #00:18:36.8#

Thomas Ramge: Genau! Im Kern bedeutet das dann, dass, weil man sich diese Prinzipien zunutze machen kann, man sehr, sehr viel schneller Rechenoperationen durchführen kann. Wie das genau funktioniert, das müssen wir uns jetzt alle noch mal irgendwie in einem Grundkurs beibringen. Aber lassen wir uns ein bisschen reingehen in die Anwendungen. Quantencomputer sind ja keine Generalisten, die können ja nicht per se alles besser als klassisches Computing oder digitales Computing. Wofür sind Quantencomputer besonders geeignet? Und entsprechend: Was sind dann auch die Anwendungsfelder, wo wir heute davon ausgehen können, dass sie dort besonders stark und besonders hilfreich zum Einsatz kommen können? #00:19:14.4#

Wolfgang Schleich: Bevor ich die Frage beantworte, Sie sagten, das sind keine Generalisten. Das ist das, was wir heute wissen. Ich denke da immer an den Laser. Als der Laser erfunden worden ist, da nannte man ihn „a solution looking for a problem“. Also, als der Laser erfunden war, hatte man keine rechte Ahnung, was man mit dem Ding machen könnte. Heute wissen wir, dass es keinen Apparat mehr gibt, wo kein Laser drin ist. Das heißt, es gibt also unendlich viele Möglichkeiten, Laser einzusetzen. #00:19:51.5#

Thomas Ramge: Naja, aber trotzdem leuchten wir ja unsere Zimmer nicht mit Lasern aus, per se erst mal. Also da ist das klassische weiße Licht vielleicht dann doch noch ein bisschen praktischer. #00:20:00.7#

Wolfgang Schleich: Trotzdem ist es so, dass in viel Elektronik Laser drin sind. In Ihrem Handy sind Laser, überall sind Laser drin. Natürlich nicht hier, genau aus dem Grund natürlich, denn, wenn Sie in den Laser reinschauen würden, dann würden Sie nicht lange reinschauen. #00:20:17.0#

Thomas Ramge: Wenn ich eine Augen-OP brauche, dann kann ich den Laser natürlich auch gut gebrauchen. #00:20:21.8#

Wolfgang Schleich: Eben, bei der Operation und Surgery ist das natürlich auch drin. Aber gehen wir noch mal zurück. Insofern denke ich, dass, wenn wir erst solche Quantencomputer zur Verfügung haben, und ich denke jetzt nicht sozusagen an wenige, sondern ich denke eben, wenn wir die in verschiedensten Versionen auch haben, dann werden auch Leute draufkommen, was man mit ihnen machen kann. Und sie werden dann vielleicht nicht unbedingt nur auf dem Shor-Algorithmus zur Faktorisierung von Zahlen sein oder dem Deutsch-Algorithmus, sondern ich bin sicher, wir werden dann ganz andere Möglichkeiten finden, um den Quantencomputer einzusetzen. Ich meine, man hofft natürlich, Quantencomputer sollten natürlich auf Probleme losgelassen werden, die sozusagen sehr komplex sind und man sie nicht mit klassischen Computern rechnen kann. Probleme, die eben nicht polynomial kompliziert sind, wie man sagt. #00:21:15.2#

Thomas Ramge: Okay, was heißt das konkret? Also man spricht dann immer so, damit kann man dann Medikamente finden, weil man Reaktionen vorausberechnen kann, die man jetzt noch nicht berechnen kann, oder irgendwie vielleicht Eiweißfaltungen und so weiter, wo man auch vielleicht ein bisschen anders versucht, so ranzukommen, also Medizin, komplexe Optimierungen und solche Fragen. Was glauben Sie, wo werden die großen Versprechen, die wir bei Technologiezyklen auch immer wieder erlebt haben, da kommt so eine Technologie in die Welt und dann kommt sie natürlich irgendwie recht großmäulig auf die Welt und behauptet, dass sie alles viel besser kann als das, was es bisher gibt. Was glauben Sie, wo werden wir jetzt tatsächlich mit Quanten-Computing Dinge machen können, die wir bisher nicht machen können, Probleme lösen, die wir noch nicht lösen können? #00:21:56.2#

Wolfgang Schleich: Ich könnte mir vorstellen, aber das sind wirklich Spekulationen, ich könnte mir wirklich vorstellen, dass in Netzwerken Quantencomputer einen großen Einsatz finden könnten. Wenn Sie ein Netzwerk haben und da ist irgendwo eine Störung, stellen Sie sich vor, die ICE-Züge in Deutschland oder überhaupt der ganze Fahrplan der Bundesbahn, wenn da irgendein Zug ausfällt, dann hat das sofort Konsequenzen auf alle anderen Züge, die da laufen. Wenn man jetzt mit einem Quantencomputer diese Störungen sehr viel schneller rechnen könnte, könnte man auch sofort die Konsequenzen wieder korrigieren. Jetzt eine andere Anwendung, wo ich mir denken könnte, dass sie wirklich einen großen Einfluss haben kann, ist in der Pharmazie, in der Entwicklung von neuen Arzneimitteln. Ich meine, das ist etwas, was bisher eben nicht rein theoretisch gemacht worden ist, sondern eben durch Mischen von Arzneien, durch Entwicklungsarbeit. Wenn man das alles theoretisch über Computer machen könnte, die ganzen Dinge simulieren könnte und dadurch natürlich auch sehr viel schneller simulieren könnte, dann hätte das einen großen Einfluss. Es ist in der Tat so, dass viele Firmen, Pharma-Firmen inzwischen auch Gruppen im Quanten-Computing haben. Es ist nicht eine neue Idee, aber ich könnte mir vorstellen, dass das auch für die Bevölkerung am Schluss einen großen Einfluss haben kann. #00:23:21.2#

Thomas Ramge: Chemie, das Gleiche vielleicht, bei Materialwissenschaften? #00:23:24.7#

Wolfgang Schleich: Das ist dasselbe in der Chemie und auch in der Materialeigenschaft natürlich. Man könnte sich vorstellen, neue Materialien zu entwickeln, die zum Beispiel auch dann für die Automobilindustrie wieder interessant sind. Ich kann mir schon vorstellen, dass diese neue Technologie wirklich Tore eröffnet, die wir bisher nicht uns vorstellen konnten. Deswegen, es ist auch - neulich hat der Prof. Dittes mir erzählt, dass er in den 60er Jahren auf einer Automobilausstellung oder einer Funkausstellung in Stuttgart war, das war in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts, als junger Bub war er dort. Und dann hat er in der Schule einen Aufsatz schreiben müssen: Wie stelle ich mir das Jahr 2020 vor? Da hat er beschrieben, dass die Leute dann nicht mehr kommunizieren werden über ein normales Telefon, sondern die werden sich gegenübersehen und die werden sich unterhalten, wie wenn sie sich gegenübersitzen würden. Und da hat der Lehrer nur hingeschrieben: Das glaubst du doch selbst nicht. Und hat ihm eine schlechte Note gegeben. #00:24:27.1#

Thomas Ramge: (lacht). Primat der pädagogisch schon mal. Also Fantasie zu bestrafen ist ja schon mal, gibt’s heute, glaube ich, übrigens immer noch. #00:24:35.2#

Wolfgang Schleich: (lacht). Jedenfalls: Besser hätte man es nicht treffen können. Das heißt also, ich denke, es ist halt immer schwierig, die Zukunft vorherzusagen. Der Spruch ist ja: Es ist schwierig, Vorhersagen zu machen, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen. #00:24:49.3#

Thomas Ramge: Also nachher kommt diese Frage natürlich auch noch an Sie, wie Sie sich die Zukunft, zumindest eine bessere Zukunft im Jahr 2050 vorstellen. Aber vorab noch mal ein bisschen in der Gegenwart. Es gibt ja nun schon Quantencomputer, die auf diesem Qubit-Prinzip basieren, so ungefähr bis 100 Qubits und so. Gibt es denn schon Dinge, wo man sagt, huch, da hat man jetzt was rausgefunden oder geschafft, was man mit dem besten Supercomputer nicht hätte schaffen können? Also gibt es schon die ersten erkennbaren Innovationen auf dem Gebiet? #00:25:18.6#

Wolfgang Schleich: Ich würde jetzt nicht sagen, dass man schon erste Anwendungen gefunden hat, aber man hat schon gezeigt, dass es Rechnungen gibt, die man auf diesem Quantencomputer machen kann und dort schneller laufen, als man sie auf einem klassischen Computer gemacht hätte. Diese Quantum Supremacy, wie sie genannt wird, die hat man schon gesehen. Erste Anzeichen dazu hat man gesehen im Bereich von photonischen Quantencomputern. Das ist jetzt vielleicht ein bisschen zu viel gesagt, Quantencomputer auf photonischer Basis, aber das sind einfach viele Strahlteiler, wo Photonen miteinander gemischt werden. Und am Schluss, man nennt es Gaußsches, in Englisch würde man sagen, Gaussian Boson Sampling, wo man also Photonen mischt miteinander und dann konnte man da zeigen, dass man eben mit einer solchen Methode Dinge quasi berechnen kann in einer Art Analogcomputer, die man vorher nicht berechnen konnte. Und das liegt einfach daran, weil das eben einzelne Photonen sind, die quantenmechanisch gemischt werden. #00:26:21.2#

Thomas Ramge: Genau! Ist blöd für die Absicherungsmechanismen des Internets, habe ich gehört. #00:26:24.8#

Wolfgang Schleich: Ja genau! Das hat damit alles natürlich zu tun. Das heißt, das ist auch sozusagen eine Frage … #00:26:29.9#

Thomas Ramge: Sie haben es ja eben angesprochen, der Shor-Algorithmus, mit dem wir die Faktorisierung so knacken können, dass quasi alle Kryptographie, die auf Faktorisierung basiert von Primzahlen, nicht mehr sicher ist. #00:26:39.9#

Wolfgang Schleich: Es sind auch wirklich viele sicherheitsrelevante Fragen, die hinter dem Ganzen stehen. Ich denke, das ist ja auch der tiefere Grund, warum Amerika so einen großen Vorsprung auf dem Thema hat. Weil natürlich die entsprechenden Sicherheitsorgane das erkannt haben vor 30 Jahren, dass dieser Computer einen enormen Einfluss haben könnte. Und die haben viel Geld in das Ganze gesteckt. Und ich bin nicht sicher, ob es wirklich Google und Amazon und diese ganzen großen Firmen alleine waren, die das finanziert haben. Die Förderung der Wissenschaft funktioniert in Amerika anders als bei uns. Da werden ja viele Gelder über DARPA und über Department of Defense vergeben. Und da kann ich auch noch viel dazu erzählen, wenn das gewünscht ist. #00:27:24.3#

Thomas Ramge: Ja. Und die Venture Arma, die Venture-Gesellschaft der Geheimdienste, die natürlich im Silicon Valley genau auf diese Start-ups setzen, die da aktiv sind. Wo stehen denn die Chinesen da? Ich meine, wo wir grad bei Sicherheitsthemen sind. Die andere Nation, die wahnsinnig viel Aufwand, Geld, menschliches Talent reinwirft in diese Technologie, das ist natürlich China. Haben Sie da eine Einschätzung? Was sieht man, was die da können? #00:27:50.2#

Wolfgang Schleich: Ein Kollege zu mir hat mal gesagt, wir sind auf dem Fahrrad unterwegs, während die Chinesen im Porsche an uns vorbeifahren. Das ist, was ich denke, die Einschätzung ist. #00:28:02.0#

Thomas Ramge: Und wie kriegen Sie jetzt Ihr Fahrrad schnell? #00:28:04.0#

Wolfgang Schleich: Ich denke, jetzt ist, glaube ich, dieses Problem des Porsches gegenüber dem Fahrrad in der Politik angekommen. Wissen Sie, der Herr Pan, also wenn wir jetzt von China sprechen, dann geht das auch auf eine einzige Person ganz stark zurück und das ist der Herr Pan. Der Herr Pan war Doktorand bei Herrn Zeilinger in Innsbruck und ist dann in Heidelberg C3-Professor gewesen. Er wurde dann zurückgeholt nach China und hat dort in China diesen Micius-Satelliten gebaut. Das war ja der erste Satellit, der dann in der Umlaufbahn Quanten-Kryptografie gemacht hat, einen Austausch von codierten Signalen zwischen zwei Punkten in China, die über 1000 Kilometer voneinander entfernt waren. Wenn Sie mit Glasfasern Quantensignale übertragen würden, dann können Sie das nicht über eine Länge von mehr als 50 Kilometer machen, weil das Medium, sozusagen der Glasfaser, die Quantenmechanik zerstört über lange Distanzen transportiert. Wenn Sie das aber eben über die Atmosphäre durchschicken, dann haben Sie nur so ein Medium von der Atmosphäre von weniger als zehn Kilometern zu durchlaufen und dann läuft das im Vakuum. Und jetzt, wenn Sie es wieder zurückschicken und einen Winkel haben, unter dem Sie die Signale schicken, dann können Sie natürlich bei solchen Entfernungen über 1000 Kilometer Quanten-Kryptografie-Signale austauschen. #00:29:38.6#

Thomas Ramge: Kurz noch mal zur Einordnung. Jetzt sind wir auf dem Feld der Quanten-Kommunikation, also der absolut abhörsicheren Kommunikation. Und das dritte große Anwendungsfeld wäre dann die Quanten-Sensorik, nicht? Wollen Sie da noch mal kurz unseren Hörerinnen und Hörern ein paar einordnende Worte sagen? Also Quanten-Computing ist das Rechnen mit den Methoden der Quantenmechanik und dann gibt es diese beiden anderen Forschungsfelder und Anwendungsfelder. #00:30:02.9#

Wolfgang Schleich: Bei der Quanten-Kommunikation benutzt man die quantenmechanischen Eigenschaften des Lichtes, um über Entfernungen zu kommunizieren, und zwar sicher zu kommunizieren, sodass niemand eingreifen kann. Da gibt’s die verschiedensten Methoden dazu. Da können Sie also die Eigenschaft nutzen, dass eben ein Quantenzustand nicht kopiert werden kann. Das heißt also, wenn Sie einen Quantenzustand präpariert haben, dann kann jemand anderes an diesem Quantenzustand nichts mehr machen. Der kann nicht diesen Zustand nochmal kopieren und dann sozusagen einen Teil von Ihnen abziehen und das wieder reinfüttern, was er hat. Also das geht nicht. Die Quantenzustände sind eindeutig sozusagen und sie können nicht kopiert werden. Das hat ja auch die Leute schon auf die Idee gebracht, eben Quantengeld einzuführen. Das ist auch schon eine Idee gewesen, die Quantenmechanik und deren Eigenschaften zu benutzen, um Geld sicher zu machen oder Finanzierungsmethoden zu erfinden, die sicher sind. Finanzströme, die nicht kontrolliert werden können von anderen Leuten. #00:31:08.1#

Thomas Ramge: Bezahlmethoden, ne? #00:31:09.7#

Wolfgang Schleich: Ja, Zahlmethoden. Ja, ja. #00:31:11.2#

Thomas Ramge: Geldtransfer, genau. Wir schöpfen das Geld über die Blockchain jetzt digital und dann machen wir die Transfers nicht über die Blockchain, sondern machen es über Quanten-Kommunikation. Und die Quanten-Sensorik, was macht man da? Da ist doch die Botschaft immerhin, da hängen wir nicht ganz so weit hinterher in Deutschland und Europa. Da sind wir doch ganz gut bei den Sensoren. #00:31:30.5#

Wolfgang Schleich: Ja. Also wie gesagt, nochmal: Ich denke nicht, dass wir in Deutschland generell hinterherhängen. Wir hängen nicht in der wissenschaftlichen Seite hinterher, sondern nur in der Anwendung, in industriellen Anwendungen, da hängen wir hinterher. Aber nicht in der Wissenschaft. #00:31:46.8#

Thomas Ramge: Völlig klar, das alte Lied gilt für viele Bereiche. #00:31:49.1#

Wolfgang Schleich: Absolut! Absolut! Und ich glaube, dass es in der Tat mit der Bemerkung von dem Kollegen aus Amerika zusammenhängt: Warum haben Sie keine Firma? Ich glaube, damit hat es zu tun. Herr Dittes, Prof. Dittes sagt immer: Es hat mit der Garage zu tun in Deutschland. Und zwar, es ist ja immer dieses Gerücht oder die Story, dass in Amerika die Leute ihre Firma in der Garage erfunden haben. Aber in Deutschland ist das nie passiert, niemand hat in einer Garage etwas erfunden. Und Herr Dittes Meinung ist: Weil es eine Garagenbenutzungsverordnung in Deutschland gibt. Das ist gar nicht erlaubt. Das dürfen Sie gar nicht machen. Es ist jetzt nur ein Witz, aber in meinen Augen ist da auch wieder eine Wahrheit dran. Nämlich es ist sehr viel Regulation dahinter überall. Es ist alles reglementiert und man hat gar keinen Freiraum, um wirklich wieder was Neues zu machen. Und ich glaube, die großen Bemühungen … #00:32:45.2#

Thomas Ramge: Was hindert denn jetzt eine brillante Doktorandin oder einen brillanten Doktoranden von Ihnen daran zu sagen, ich habe hier einen ganz spannenden Teilaspekt, der eignet sich, um irgendwie eine kommerziell verwendbare Anwendung draus zu machen? Was hindert den daran, eine Ausgründung aus Ihrem Institut zu machen? Sagen Sie dem, ich möchte aber 30 %, vorweg erstmal lege ich dir Steine in den Weg und dann möchte ich Lizenz und so, oder? Warum ist das so schwierig? Man würde doch mit gesundem Menschenverstand sagen: Na gut, jetzt haben wir das erkannt, wenn sich die Chance ergibt, lassen Sie doch jemanden ziehen. #00:33:17.0#

Wolfgang Schleich: Also, ich würde niemanden aufhalten. Sie haben mich in den Fragen auch gefragt, ob bei mir, bei meinen Studenten Ausgründungen waren. Und in der Tat muss ich gestehen: Nein, Nein. Ich hatte über 50 Doktoranden, Habilitanden, und die Leute sind in die Industrie gegangen. Viele davon sind in die Industrie gegangen, arbeiten heute als Industriephysiker bei Zeiss, in vielen Firmen und sind sicher sehr erfolgreich. Aber ich muss gestehen, in der Tat, sie haben keine Firmen gegründet. Bei mir in der Universität gibt es mehrere Kollegen, die haben Firmen und Studenten haben dort auch Firmen gegründet. Das kann vielleicht auch damit zu tun haben, dass ich natürlich Theoretiker bin. Firmen zu gründen, liegt mehr im Interesse von Experimental-Physikern, weil die bauen irgendetwas. Wir Theoretiker, wir überlegen uns etwas. Es ist in der Tat interessant, weil mein Doktorvater, Herr Scully, Marlan Scully, einer der ersten Quantentheoretiker überhaupt, er hat damals in seiner Doktorarbeit die Quantentheorie des Lasers gemacht. Der wiederum hatte Firmen. Und ich bin eigentlich aufgewachsen als Doktorand und habe Leute kennengelernt, die dann zu ihm kamen und dann haben die gemeinsam Firmen gegründet. Sie sind dann auch wieder verschwunden, es sind wieder neue Firmen gekommen. Aber ich muss Ihnen gestehen, ich selbst hatte kein Interesse daran, sondern mich hat mehr interessiert, wie die Quantenmechanik zusammenhängt, wie kann ich das auf die Gravitation ausdehnen? Ich war mehr an den fundamentalen Fragen interessiert. Und natürlich, der Wilhelm Busch hat schon gesagt: Wie er sich räuspert, wie er spuckt, das hat er ihm abgeguckt. Das heißt, das Lehrer-Schüler-Verhältnis, man prägt sozusagen schon auch die Schüler dann. Wenn der Chef schon mehr an der Wissenschaft interessiert ist und nicht an der Anwendung, dann ist es natürlich so, dass die Studenten das auch so machen werden. Insofern, deswegen versuche ich ja jetzt sozusagen am Ende meiner Karriere genau das Gegenteil zu machen, zu sagen: Jetzt gehen wir in die Industrie rein. Jetzt machen wir mal was Neues. #00:35:19.6#

Thomas Ramge: Haben Sie sich vorbereitet auf so eine Management-Aufgabe? Also Management ist ja so abstrakt gesprochen, die Fähigkeit, andere in einem Wertschöpfungsprozess anzuleiten oder in diesem Fall in einem Innovationsprozess. Haben Sie sich da einen Plan gemacht, haben Sie mal einen Kurs belegt, irgendwie so Innovationsmanagement oder sowas? Also vermutlich nicht. #00:35:37.9#

Wolfgang Schleich: Nein, das muss ich Ihnen sagen, das habe ich nicht. Ich gehe aber davon aus, also ich habe ja, als ich hier nach Ulm kam, da war die Universität Ulm sehr stark fokussiert auf Polymer-Physik. Und in der Zeit, seitdem ich jetzt hier bin, habe ich die Universität mehr auf Quantenoptik oder auf Quantenphysik ausgerichtet. Das, denke ich, hat jetzt schon enorm geholfen, dass wir überhaupt ein DLR Institut für Quantentechnologie nach Ulm bekommen haben, dass wir jetzt auch noch ein zweites Institut bekommen über sichere KI-Systeme. Und beide Institute werden ja dann in dem ehemaligen Daimler Gelände untergebracht werden. Das ist ein Gelände, was vor 30 Jahren der Richard Meier aus New York, der Architekt, gebaut hat. Und jetzt wird dieses Gelände frei und das Land hat das gekauft. Und wir im DLR werden das vom Land jetzt zurückkaufen und dort werden diese Institute untergebracht. Das ist genau gegenüber der Ingenieurfakultät der Universität Ulm, mit denen wir auch jetzt schon gemeinsame Berufungen gemacht haben. Also zwei Abteilungsleiter bei uns im Institut sind auch zugleich Professoren an der Universität Ulm. Es ist also, ich denke, ganz wichtig in diesem Bereich der Quantentechnologien, nicht nur an Themen zu arbeiten, sondern eben gerade auch den Ausbildungsaspekt zu betonen. Schauen Sie, der Punkt jetzt ist, das ist auch eine Frage, die uns sehr stark bewegt im DLR: Wie werden wir die ganzen Leute finden? Man kann leicht abschätzen, wenn so viel Geld, 2 Milliarden, wenn man jetzt mal auch das vom Forschungsministerium das Geld mitrechnet, insgesamt ist in dieses Thema jetzt 2 Milliarden Euro gesteckt worden. Man kann sich ausrechnen, da geht’s um mehrere tausend Wissenschaftler, die rund um die Uhr an dem Thema arbeiten müssen. Die Frage ist: Wo kommen die eigentlich her? Wir können gar nicht so viel Leute in vier Jahren ausbilden. In vier Jahren muss ja was laufen. Das heißt, wir müssen uns jetzt wirklich Konzepte überlegen, wie wir am Schluss die jungen Leute produzieren, die das alles machen sollen. #00:37:52.8#

Thomas Ramge: Oder weltweit casten? Oder zumindest europaweit casten? #00:37:57.4#

Wolfgang Schleich: Ja. Wir müssen sie weltweit casten. Wir müssen aber auch sozusagen Leute, die schon ausgebildet sind, aber auf anderen Themen arbeiten, in gewissem Sinn umschulen. Das wird also ein Konzept sein, wo ich sage, das kann nicht irgendwie eine Universität alleine machen, das müssen mehrere Universitäten machen. Wir können auch nicht anfangen, Leute zu berufen auf Professuren. Denn bis wir das gemacht haben, ist die Zeit wieder rum. Das heißt also, ich denke, es müssen ganz innovative Konzepte sein, die wir vorantreiben müssen, um diese Leute zu rekrutieren. #00:38:31.2#

Thomas Ramge: Ich habe noch zwei Fragen an Sie und zwar prognostische, eine konkrete, nämlich die Frage: Wie sicher sind Sie, dass Sie in vier, fünf Jahren da so eine Maschine stehen haben, die richtig gut funktioniert und mit der man irgendwie tolle Berechnungen machen kann? #00:38:45.6#

Wolfgang Schleich: Davon bin ich sehr überzeugt. Wir werden eine Maschine haben in vier Jahren. Und das ist etwas, wovon ich überzeugt bin. Denn es gibt so viele tolle Leute in dieser Thematik. Und es ist in meinen Augen immer eine Frage des Geldes, wie Sie das einsetzen können. #00:39:02.4#

Thomas Ramge: Reichen die 2 Milliarden? Also reichen die 714 Millionen in Ihrem Netzwerk plus, die dann jetzt insgesamt im Ökosystem öffentlichen 2 Milliarden, die da reingehen? Oder wird das ein Berliner Flughafen irgendwie, man wird immer wieder nachschießen müssen? #00:39:16.2#

Wolfgang Schleich: Sicher ist es so, dass wir in vier Jahren nicht einen Quantencomputer haben werden, den Sie sozusagen im Laptop herumtragen. Das werden wir ganz sicher nicht haben. Was wir in vier Jahren haben werden, sind Systeme, auf denen wir Rechnungen machen können, die in meinen Augen auch konkurrenzfähig sein werden zu den Entwicklungen, die zum Beispiel IBM oder Google oder so weiter hat. Davon bin ich auch überzeugt. Werden wir den universellen Quantencomputer haben, mit 1000 Qubits oder 10.000 Qubits? Da wäre ich jetzt noch nicht so sicher. Das heißt aber, ich denke, wenn wir bewiesen haben in den vier Jahren, dass wir fähig sind, solche Dinge von der Universität in die Industrie zu bringen und die Industrie kann mit diesen Objekten was machen, dann werden wir auch wieder die weitere Finanzierung bekommen. Das wird nicht ein Strohfeuer sein, was dann einfach wieder verblasst. #00:40:15.1#

Thomas Ramge: Diese Maschine wird dann Quantum Supremacy in verschiedenen Bereichen nachgewiesen haben? Also die wird dann besser sein in verschiedenen Anwendungsfeldern als der beste Supercomputer, den wir haben? #00:40:26.6#

Wolfgang Schleich: Das glaube ich in der Tat. Da bin ich ganz optimistisch. Denn schauen Sie, nochmal: Es gibt ein ganz simples Beispiel. Ich habe Ihnen vorher gesagt von diesem Gaussian Boson Sampling. Das Experiment ist in China gemacht worden, aber der theoretische Vorschlag für diese Sache ist in Deutschland gemacht worden. Das war die Frau Prof. Christine Silberhorn in Paderborn zusammen mit dem Prof. Igor Jex in Prag. Die beiden haben den Vorschlag gemacht und das Experiment ist dann in China gemacht worden. Das heißt, das ist genau das, was ich sage: Wir haben die Ideen in Deutschland, aber andere machen es dann. Und wie gesagt, das hängt auch damit zusammen, ich sage Ihnen ganz klar, der Herr Pan, wenn der Herr Pan, als er in Deutschland war, einen Antrag gestellt hätte bei der DFG, einen Satelliten für Quanten-Kryptographie in Umlauf zu bringen, dann hätten die gesagt, geben wir Ihnen mal einen Doktoranden, der soll da mal ein bisschen anfangen damit. In China hat er die Gelder gekriegt und das hat er dann gemacht. Ich weiß, dass Herr Zeilinger, ich würde sagen, vielleicht vor 20 Jahren, bei der ESA versucht hat, einen solchen Satelliten zu kriegen und die haben gesagt: Nein, machen wir nicht. Also manchmal ist es eine Frage des Geldes, Dinge in Gang zu kriegen. Ich würde sagen, wie gesagt, jetzt haben wir eine einmalige Gelegenheit und die dürfen wir auch in der Tat, da haben Sie darauf angespielt in meinen Augen, auch nicht verpassen. Von der Politik haben wir viel Geld gekriegt und jetzt müssen wir auch abliefern. #00:42:03.4#

Thomas Ramge: Letzte Frage, die ich allen unseren Gästen stelle: Welche Sprunginnovation würden Sie sich für die Welt im Jahr 2050 wünschen? Kleine Einschränkung: Sie darf nichts mit Quanten-Computing zu tun haben. Sie müssen sich etwas anderes wünschen. #00:42:20.4#

Wolfgang Schleich: Ich sage Ihnen, wir haben jetzt gesehen in dem letzten Jahr, wie anfällig wir mit Viren sind. Ich würde mir was wünschen, was uns unabhängig macht von solchen Pandemien. Und wir haben gesehen auch, dass wir sehr schnell Impfmittel erzeugen können. Aber ich denke, das ist eine der großen Gefahren der Welt. Die Welt ist so miteinander verwoben, so miteinander verschränkt, wie wir in der Quantenmechanik gesagt haben, dass wenn da irgendwo so ein Virus ausbricht, dann ist er in kurzer Zeit in der ganzen Welt. Ich könnte mir vorstellen, das ist eine große Gefahr. Ich sehe auch große Gefahren eben durch die Verschränkung im elektronischen Bereich. Wir sehen, wie Hacker, ob sie jetzt politisch motiviert sind, politisch bezahlt worden sind, wie anfällig unsere Systeme sind. Ich denke, das sind alles erste Anzeichen. Ich denke nicht, dass Kriege, und ich hoffe es nicht, dass Kriege geführt werden mehr, so wie sie im Zweiten Weltkrieg oder im Koreakrieg oder in diesen ganzen Kriegen waren. Ich denke, in Zukunft werden die Kriege elektronisch stattfinden. Deswegen müssen wir uns auch sozusagen wirklich sichern dagegen. Und meine Hoffnung für 2050 wäre, dass wir wirklich keine Pandemien haben, dass wir irgendetwas haben, wie wir das im Griff haben. Und auch keine dieser elektronischen Kriege haben. #00:43:53.4#

Thomas Ramge: Vielen Dank, Herr Prof. Schleich! Ganz herzlichen Dank für die vielen Einsichten. Ja und Ihnen liebe Hörerinnen und Hörer, euch ganz herzlichen Dank auch für euer Interesse. Wenn euch unser Podcast gefallen hat trotz eines Beginns im Stil von Radio Eriwan mit einer Falschmeldung oder einer Fast-Falschmeldung, dann würden wir uns sehr freuen, wenn ihr ihn in eurer Podcast-App bewertet. Das hilft uns sehr. Und ansonsten: In zwei Wochen kommt die nächste Folge. Und bis dahin gilt wie immer: Bleibt neugierig! #00:44:25.4#

#12: Silke Rickert-Sperling

Transkript

„Auf jeden Fall an diesem Tisch stellte George Church damals seine ersten Ergebnisse dar, die letzten Endes zu dieser neuen Technologie geführt haben. Und ich, jung und ignorant, saß an diesem Tisch und dachte für mich: Was soll das? Was wird mir hier erzählt? Das wird niemals funktionieren. Und dann durfte ich anderthalb Jahre später erleben, welche Revolution diese Technologie ausgeübt hat. Das heißt, für mich persönlich war das das Momentum zu erkennen, dass eigene Ignoranz oder eigenes Unvermögen im Sinne der Vorstellungskraft häufig hinderlich darin ist, wirkliche Innovation hervorzubringen. Seitdem werde ich nie wieder, welche Ergebnisse auch wer immer mir zeigt, sagen: Ähm, das kann nicht sein. Sondern ich werde immer erst ein zweites Mal drüber nachdenken.“ #00:01:00.4#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse! Herzlich Willkommen zu SPRIND, dem Podcast der Bundesagentur für Sprunginnovationen, einem Podcast, in dem wir mit Menschen reden, die Neues neu denken. Mein Name ist Thomas Ramge, ich bin der Host und ich freue mich sehr auf unseren heutigen Gast, Frau Prof. Dr. Silke Rickert-Sperling. Sie ist Professorin für kardiovaskuläre Genetik an der Charité in Berlin und zudem unterstützt sie auch Start-ups in dem Unterfangen Forschung und Anwendung und Unternehmertum besser zu verzahnen. Herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen, Frau Rickert-Sperling! #00:01:39.7#

Silke Rickert-Sperling: Ja, vielen Dank für die Möglichkeit, hier über mein Feld und über das Feld im Großen überhaupt sprechen zu können. Ich freue mich sehr. #00:01:47.5#

Thomas Ramge: Ihr Feld ist kardiovaskuläre Genetik. Das können wir uns selbst so ein bisschen zusammenreimen, das hat also was mit Herzkreislauf-Erkrankungen und mit Genetik zu tun. Aber führen Sie uns noch mal kurz ein: Was ist kardiovaskuläre Genetik genau? #00:02:04.0#

Silke Rickert-Sperling: Ganz, ganz allgemein gesagt, kann man sagen, es ist die Untersuchung oder die Erforschung der genetischen Ursachen von Herzerkrankungen. Nun muss man wissen, diesen Titel kardiovaskuläre Genetik, den habe ich mir selbst gegeben oder meiner Forschungsgruppe vor knapp 20 Jahren. Das heißt, zu einem Zeitpunkt, wo das menschliche Genom überhaupt noch nicht entschlüsselt war. Zu dem Zeitpunkt habe ich beim Max-Planck-Institut meine erste Forschungsgruppe aufgebaut. Und im Zuge der Entschlüsselung des Genoms war es mir als Kliniker im Bereich der Kinderkardiologie immer klar, da muss es eine genetische Ursache geben der Herzerkrankungen. Und dieser wollte ich auf die Spur gehen. Dieser Titel, der meiner Professur auch heute immer noch beiwohnt, kommt aus dieser Zeit von vor 20 Jahren. Ich weiß nicht, ob man es heute anders benennen würde. Das Feld bei Genetik als solches impliziert immer eine genetische Ursache und das, was wir heute wissen, dass Herzerkrankungen, die wenigsten davon, durch einen einzelnen Gendefekt bedingt sind, sondern die Mehrheit ist multigenetisch und multifaktorieller Art. #00:03:10.0#

Thomas Ramge: Und deswegen spricht man auch von genetischen Risikofaktoren, richtig? #00:03:13.5#

Silke Rickert-Sperling: Deswegen spricht man, genau, von genetischen Risikofaktoren, weil es eben nicht so ist, dass für die Mehrheit der Erkrankungen ein Gendefekt ausreicht, sondern mehrere zusammenkommen müssen. Aber das Feld, was mich als allererstes vor 20 Jahren getrieben hat und immer noch treibt, ist das Feld der angeborenen Herzfehler, die ganz kleine genetische Ursachen mitbringen. Und dieses Feld hat eine Besonderheit, was in der breiten Bevölkerung gar nicht so bewusst ist: Angeborene Herzfehler sind der häufigste Erbdefekt des Menschen. Das heißt, von 100 Babys, die geboren werden, hat circa ein Baby einen angeborenen Herzfehler. Dieser kann ganz minimal sein, nicht wesentlich für das Leben später, oder extrem schwerwiegend. #00:04:00.7#

Thomas Ramge: Was haben Sie denn auf der Forschungsreise, die ja jetzt mehr als zwei Jahrzehnte bei Ihnen andauert bereits, an Entwicklung gesehen? Was waren Momente, wo Sie von der Forschung, Ihrem Forschungsfeld besonders verblüfft waren, Ergebnisse, und was hat sich verbessert in dieser Zeit? #00:04:18.5#

Silke Rickert-Sperling: Begonnen habe ich meine Forschung damals beim Max-Planck-Institut für Molekulare Genetik in Berlin. Und das war eine der Abteilungen, wo das menschliche Chromosom, der Chromosom-Satz, mit sequenziert wurde, und zwar ganz konkret bei uns, bei Professor Lehrach wurde Chromosom 21 sequenziert. #00:04:36.1#

Thomas Ramge: Für das Human Genome Project, nehme ich an? #00:04:38.3#

Silke Rickert-Sperling: Für das Human Genome Project. Das heißt, ich jumpte in die Forschung und sah als erstes diese Wucht an Informationen, die da auf uns zukamen, diese Wucht an Daten. Und diese Datenwucht, das so leibhaftig miterlebt zu haben, führte unmittelbar dazu, dass mir bewusst wurde, dass wir interdisziplinär arbeiten müssen. Ich glaube, das, was mich und meine Forschung in den letzten 20 Jahren vielleicht auszeichnet auf dem Gebiet, ich habe bereits vor 20 Jahren eine interdisziplinäre Arbeitsgruppe gegründet, bestehend aus Medizinern, Molekularbiologen und Bioinformatikern. Man muss sich zurückerinnern, vor 20 Jahren gab es keine Smartphones und so weiter, das war noch eine völlig andere Zeit. Und aus diesem Konglomerat der verschiedenen Disziplinen heraus wurde im Prinzip von damals bis heute die gesamte Erkenntnis gewonnen für das menschliche Genom und für alle Erkrankungen. Und heute reden wir von einem digitalen Corona-Pass und Digital Health Solutions. Das heißt, das, was ich als Motor für alle Forschung, auch meine Forschung, immer gesehen habe, ist die Interdisziplinarität und die Verknüpfung im Prinzip mit der Mathematik. Denn Machine Learning, letzten Endes ist es die Basis Mathematik, um neue Erkenntnisse im Sinne von sprunghaften Innovationen wirklich zu ermöglichen. #00:06:01.7#

Thomas Ramge: Welche sprunghaften Innovationen gab es denn? #00:06:04.4#

Silke Rickert-Sperling: Die zentrale Innovation, der ich wirklich ganz persönlich beiwohnen durfte, war die Entwicklung unserer Next-Generation-Sequencing Technologie. Das heißt, das humane Genom wurde mit einem unheimlichen Kostenaufwand sequenziert und sehr laboraufwendig, zeitaufwendig. Ich hatte das große Glück, in einem EU-Projekt integriert zu sein, mein erstes EU-Projekt, Anfang der 2000er Jahre. Und dort saß George Church unter anderem mit bei, einer der Erfinder von Harvard von der neuen Technologie, mit der wir heute weltweit die Genome sequenzieren. Und ich erinnere mich gut, es war in Uppsala und wir saßen da am runden Table. Wie immer in solchen Situationen war ich natürlich die einzige Frau und wesentlich jünger als meine Kollegen. Der Kellner dachte, ich sei die Sekretärin, was von den Herren sehr vehement aufgenommen wurde: Nein, nein, das ist eine Wissenschaftlerin wie wir auch. Auf jeden Fall, an diesem Tisch stellte George Church damals seine ersten Ergebnisse dar, die letzten Endes zu dieser neuen Technologie geführt haben. Und ich, jung und ignorant, saß an diesem Tisch und dachte für mich: Was soll das? Was wird mir hier erzählt? Das wird niemals funktionieren. Und dann durfte ich anderthalb Jahre später erleben, welche Revolution diese Technologie ausgeübt hat. Das heißt, für mich persönlich war das das Momentum zu erkennen, dass eigene Ignoranz oder eigenes Unvermögen im Sinne der Vorstellungskraft häufig hinderlich darin ist, wirkliche Innovation hervorzubringen. Und seitdem werde ich nie wieder, welche Ergebnisse auch wer immer mir zeigt, sagen: Ähm, das kann nicht sein. Sondern ich werde immer erst ein zweites Mal drüber nachdenken. #00:07:55.6#

Thomas Ramge: In Ihrem Feld, also jetzt noch mal konkret in Ihrem Feld der Gendefekte im Herzkreislauf-Kontext, welche Behandlungs- oder diagnostischen Fortschritte hat denn diese Datenrevolution konkret gebracht? Welche Art von Defekten können wir früher erkennen, besser behandeln als vor 20 Jahren? #00:08:17.6#

Silke Rickert-Sperling: Das Feld kann man gut kategorisieren in zwei Bereiche. Zum einen gibt es diese angeborenen Herzfehler, die eine genetische Ursache haben. Und die Mehrheit von diesen genetischen Ursachen ist multigenetisch, also es sind viele verschiedene Gene. Das sind die Kinder, die mit Herzfehlern geboren werden. Dann gibt es die Gruppe von im Alter auftretenden Herzerkrankungen wie Herzinfarkt, Kardiomyopathien, die häufig erst später erkannt werden, altersbedingte Herzinsuffizienz. Für diese zweite Gruppe wissen wir auch, dass es diese von Ihnen vorhin erwähnten Risikofaktoren gibt. Im Sinne der Diagnostik kann man diese beiden Gruppen unterscheiden dahingehend, dass die Gendiagnostik für schwerwiegende Herzfehler zurzeit gar nicht so relevant ist, weil das kann ich im Ultraschall von dem werdenden Baby bei der schwangeren Frau sehr gut bereits diagnostizieren. Die Risikofaktoren zu erkennen für diese eher im Alter vorkommenden Herzerkrankung, das hat derzeit noch keine Bedeutung. Aber da sehe ich einen enormen Fortschritt auf uns zukommen in der Zukunft. Und wir haben noch nicht die Algorithmen oder das digital abstrakte Vermögen aus diesen ganzen Risikofaktoren, die genetisch sind, in Kombination mit den anderen Faktoren wie Gewicht, Body-Mass-Index, Lebensverhalten, aus diesen Umgebungsfaktoren in deren Summe vorherzusagen, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand über das Alter hinweg bestimmte Erkrankungen bekommt. Ich gehe fest davon aus, dass dies möglich sein wird in 20, 30 Jahren, bestimmt früher. Und dann hat auch die Vorhersagekraft von diesen genetischen Faktoren eine große Bedeutung. Denn damit können wir dann, dann haben wir Hardware, die Genetik ist quasi die Hardware, die eine Wahrscheinlichkeitsberechnung uns ermöglicht. Und dann kann derjenige sein Leben oder seine Ernährung, seine sportlichen Aktivitäten, verschiedenste Dinge anpassen, sodass diese Wahrscheinlichkeit, die vielleicht krankheitsbedingt wäre, nicht eintritt oder weniger häufig eintritt. Und da sehe ich eine große Revolution auf uns zukommen. #00:10:33.8#

Thomas Ramge: Aber wäre das dann das Szenario, dass man die Babys einfach einem Gentest unterzieht und sofort erkennt … #00:10:41.7#

Silke Rickert-Sperling: Ja. #00:10:41.9#

Thomas Ramge: … dieser Mensch, der da jetzt heranwächst, der hat das und das Risikoprofil, also müssen wir ihn in der Kindheit dorthin erziehen, sich in einer bestimmten Weise zu verhalten oder dann spätestens ab dem Jugendalter, dass er selbst weiß, wie er sein Verhalten steuern muss, um eben vielleicht kein zu risikoreiches Leben bezogen auf Herzkreislauf-Erkrankungen zu führen? #00:11:10.2#

Silke Rickert-Sperling: Dieses Wording, sage ich mal, Menschen zu etwas hinzuerziehen, hat ja gerade in Deutschland immer ein sehr zweischneidiges Schwert. Ich sehe darin weniger, dass man Kinder oder Jugendliche zu etwas erzieht, sondern einfach, dass man Wissen darum hat und selbst Entscheidungen treffen kann und ja, selbst entscheiden kann. Vielleicht sagt auch jemand, es ist mir vollkommen egal, ich lebe 50 Jahre in Saus und Braus und genieße das Leben und danach soll es vorbei sein. Und jemand anderes … #00:11:46.9#

Thomas Ramge: Diese Entscheidung kann ich aber nicht einem Kind überlassen. Da habe ich als Eltern die Verantwortung dazu, dass das Kind nicht erstmal in sein Verderben rennen würde. Ich kann ihm ja auch nicht erlauben, so viel Süßigkeiten zu essen, wie es möchte. #00:11:57.5#

Silke Rickert-Sperling: Wunderbar die Diskussion, die Sie da anstoßen, weil das sind natürlich genau die ganzen großen ethischen Fragen, die sich uns stellen und denen wir uns auch stellen müssen. Vielleicht von meiner Seite ein bisschen mehr von oben betrachtet, meine persönliche Antwort dazu: Ich glaube, wenn man Dinge nicht ins Auge fasst und sich den Fragen und Möglichkeiten nicht stellt, dann ist das viel schlimmer, als wenn man eine offene und breite Diskussion hat. Technisch wird es absolut möglich sein, dass jeder sein Genom hat und dass es Vorhersagen geben wird. Davon gehe ich und viele andere aus. Die große Frage ist: Wie werden wir als Gesellschaft damit umgehen? Ich habe darauf keine abschließenden Antworten und ich bin selbst auch nicht sequenziert und weiß auch nicht, ob ich das tun würde, aber das ist die Einschätzung eines jeden Einzelnen. Vielleicht fassbarer als Vergleich, um ein bisschen wegzukommen von dieser nebulösen Gensequenzierung, ist die Frage, die sich jeder selbst stellen kann: Möchte ich, dass jemand in meinen Kopf hineinschaut? Seit vielen, vielen Jahren können wir mit Magnetresonanztomographie, also mit Röntgen oder mit radiologischen Tools ja einen Scan vom Kopf machen und damit vom Gehirn. Die große Frage ist: Wenn jemand bei mir vielleicht bestimmte neurologische Erkrankungen in der Familie hat und ich bin 65 und ich würde Aufschluss erlangen, ob bei mir bestimmte Prozesse bereits angelaufen sind oder nicht, würde ich es wissen wollen? Das kann heute jeder für sich entscheiden. #00:13:38.5#

Thomas Ramge: Und das wäre im Grunde, das ist die Analogie, die Sie … #00:13:42.6#

Silke Rickert-Sperling: Genau! #00:13:42.8#

Thomas Ramge: … treffen, dass man im Kern quasi bei der Nutzungsethik den freien Willen der Nutzung stellt, wenn ich Sie richtig verstehe? #00:13:51.8#

Silke Rickert-Sperling: Genau, genau! Es ist ja für jeden, also für viele Menschen ist es viel einfacher, wenn es klare Regularien gibt. Und gerade wir in Deutschland, das zeigt die aktuelle Pandemie ja auch, neigen dazu, alles zu regulieren, neigen getrieben von der Angst des Missbrauchs, im Vorfeld alles genau in Bahnen lenken zu wollen. Und ich glaube, es ist aber gut für eine Gesellschaft, wenn da nicht ganz so viel reguliert wird, sondern wenn die Eigenverantwortung jedes Einzelnen den Individuen zurückgegeben wird. Wenn allerdings das natürlich einhergeht mit einer großen, breiten Aufklärung, die nicht polarisiert. #00:14:31.2#

Thomas Ramge: Sondern Evidenz so verständlich macht, dass jeder auch … #00:14:37.1#

Silke Rickert-Sperling: Ja. #00:14:37.3#

Thomas Ramge: … tatsächlich informierte Entscheidungen treffen kann in schwierigen Situationen. Aber ich finde einen anderen Punkt auch noch sehr spannend, den Sie gerade genannt haben, nämlich die Frage: Wie gehen wir als deutsche Gesellschaft kulturell mit technologischen Optionen um? Und der Frage: Wann regulieren wir sie, wie früh, wie scharf? Haben Sie es in Ihrer Forschungs- und Entwicklungskarriere so empfunden, dass diese Regulierung auch hemmend war? Und Sie haben ja auch den internationalen Blick, Sie waren ja auch lange in den USA, haben viel, wie Sie auch schon angedeutet haben, in vielen internationalen Forschungskooperationen Ihre Forschung vorangetrieben. Haben wir, Hand aufs Herz, hier durch zu starke Regulatorik und unter Umständen auch durch diesen kulturellen Impetus der Vorsicht, vielleicht der Übervorsicht, einen Wettbewerbsnachteil, einen Standortnachteil? Oder, das muss man auch jetzt, also nicht in einem wirtschafts-, wettbewerblichen Sinn sehen, sondern können Sie hier die Forschung nicht genauso schnell vorantreiben, wie Sie es vielleicht in den USA könnten? #00:15:41.3#

Silke Rickert-Sperling: Ja, das ist etwas, was politisch auch immer wieder sehr diskutiert wird. Und es gibt ganz klar gewisse Felder und Bereiche und Grenzbereiche, wo das der Fall ist. Aber in der großen Breite der Wissenschaft würde ich dies nicht unterstreichen. Und man muss auch sagen, vielleicht ein gutes Beispiel dafür, es gibt ja transatlantische Projekte, und im Bereich von kardiovaskulärer Forschung gibt es zum Beispiel die Leducq Foundation, und die fördert ganz gezielt Europa-USA-Projekte. Und das sind wirklich Vorderste-Front-Forschungsprojekte. Das ist sehr ehrenhaft, da mit dabei sein zu dürfen. In solchen Projekten jongliert man immer für die einzelnen Wissensgebiete, was kann wo gemacht werden und was kann wo besser gemacht werden. Das heißt, auch aus dem Blick, wo vielleicht bestimmte Experimente bei uns nur gerade, was die Stammzellforschung anbelangt, am Anfang weniger gut möglich waren, dann wurden die eben von anderen Kooperationspartnern übernommen und dafür auf deutscher Seite andere. Ich glaube, der Wissenschaftler als solches sucht sich immer seinen Weg oder die Spitzenwissenschaftler suchen sich ihren Weg. #00:16:54.3#

Thomas Ramge: Aber im Zweifelsfall führt der Weg dann ins Ausland. #00:16:57.5#

Silke Rickert-Sperling: Im Zweifelsfall führt der Weg ins Ausland, das ist so. Und im Zweifelsfall, Sie sprachen an auch diese Wirtschaftlichkeit, da sehe ich doch auch einen ganz großen Unterschied zwischen der Risikobereitschaft in Deutschland, die ganze Start-up-Szene ist eine völlig andere. Und ein gutes Beispiel dafür ist zum Beispiel, jetzt grad frisch habe ich wieder investiert als Impact Business Angel, in eine Digital Health Plattform. Die ist gegründet, OccamzRazor heißt die, von Katharina Volz, eine wunderbare junge Start-up-Gründerin, gebürtig in Ulm, drei Viertel studiert in Deutschland, dann in die USA gegangen, in Stanford promoviert, in Stanford geblieben, hat dort jetzt diese Firma aufgebaut. Und hat gezielt, das ist auch interessant, gezielt gesucht nach Investoren in dem Bereich in Deutschland, um ihre Heimatwurzeln quasi auch zu verankern. Was aus finanzieller Sicht für die Firma überhaupt nicht notwendig ist, denn die bekommen genug Investoren in den USA. #00:18:04.0#

Thomas Ramge: Viel mehr Mühe musste sie sich vermutlich machen? #00:18:06.4#

Silke Rickert-Sperling: Viel mehr Mühe. Und das zeigt aber, wie schade es eigentlich ist. Weil es wäre wunderbar, sowas von jemandem, der auch Interesse dran hat, diese deutsche Verbundenheit beruflich mit auszuüben, sowas in Deutschland zu haben. Das war hier eben komplett anders. #00:18:22.9#

Thomas Ramge: Aber da sind wir jetzt mitten in dem zweiten großen Aspekt, den wir heute besprechen wollten, nämlich im Kern die Frage: Wie ist man als Gesellschaft, als Volkswirtschaft oder auch als Individuum fähig, das, was man in der Wissenschaft herausgefunden hat, in Innovation zu münzen, die am Markt erfolgreich ist und hoffentlich, und in Ihrem Fall natürlich besonders stark, der Menschheit auch erheblich nützt? In Ihrer letzten Antwort waren ein paar Andeutungen drin, aber beschreiben Sie doch mal, wie Sie jetzt im internationalen Vergleich in Ihrem Feld die Chancen von jungen Forschenden sehen, eben nicht in der Forschung zu bleiben, eine ehrenwerte, forschende Karriere anzustreben, sondern lieber den anderen Weg zu gehen, zu gründen, ihre Innovationen hin zu einer kommerziell verwendbaren Anwendung zu machen? #00:19:17.0#

Silke Rickert-Sperling: Im Prinzip war ich die ersten zwei Jahrzehnte meines beruflichen Lebens von ganzem Herzen primär Wissenschaftlerin. Und mein Fokus zu sagen, ich gehe und betrachte jetzt auch die Translation im Sinne von, ich betrachte auch die industrielle Seite, die nämlich zum Schluss die Seite ist, die tatsächlich die Wissenschaft wieder zurückbringt zum Patienten. Weil der echte Patientenmehrwert entsteht nicht dadurch einfach nur, dass wir Wissen generieren und auch Tools entwickeln, sondern es müssen zum Schluss Produkte, ob das nun Pharmaka sind oder Medizin-Devices, es müssen zum Schluss Produkte für die Patienten wieder her. Und das, was ich da als zwei zentrale Punkte sehe, warum wir in Deutschland im Bereich der Industrie und der Start-ups nicht so gut aufgesetzt sind, ist zum einen, wenn ich mich selbst anschaue, warum wollte ich immer Wissenschaft machen? Bei uns ist der Impetus, dass derjenige, der eigentlich gut ist, der geht nicht in die Industrie, der bleibt in der Akademie. Das heißt, der Stellenwert der Akademie hat in Deutschland einen deutlich höheren Stellenwert als der Stellenwert in einer adäquaten, genauso zentralen, mit genauso viel Intellekt besetzten Stelle in der Industrie zu haben. Und das ist komplett anders in den USA. In den USA fangen die Studenten an zu studieren und deren Blick ist frei sowohl für die Akademie als auch für die Industrie. Daraus ergibt sich, dass viele Wissenschaftler versuchen, in der Wissenschaft zu bleiben und es gar nicht als persönlich attraktiv sehen, möglichst in die Industrie zu gehen. Und dann gibt es die Wissenschaftler, die zusätzlich zu ihrer wissenschaftlichen Karriere in die Industrie ihre Start-ups aufbauen. Aber natürlich kann da nicht mit der ganzen Manpower-Wucht reingegangen werden. Das heißt, aus dieser Gemengelage hat die Industrie einen anderen Stellenwert bei uns und der sollte sich ändern. #00:21:25.4#

Thomas Ramge: Wie kann der sich denn ändern? Was machen Sie denn mit Ihren Doktorandinnen und Doktoranden? Dass Sie sagen: Hey, es gibt da draußen noch was anderes, also vielleicht eine freiere Welt, vielleicht eine spannendere Welt oder mindestens genauso spannende Welt? Sagen wir es mal so. #00:21:40.7#

Silke Rickert-Sperling: Genau! Das ist ein sehr guter Punkt. Um das zu ändern, gibt’s eine ganze Reihe von Bewegungen. Und wir ganz konkret an der Charité und am BIH, Berlin Institute of Health, haben seit einiger Zeit eine Reihe von Programmen gelauncht, die dazu führen sollen, dass Start-ups, in dem Fall aus der Charité, herauskommen. Das nennt sich der BIH Digital Health Accelerator. Es gibt also als Accelerator-Programme, die jetzt direkt bei den Kliniken angesiedelt sind. Sodass die Kliniker die Möglichkeit haben, darüber Gelder zu bekommen und selbst sich Zeit erkauft zu bekommen. Das heißt, ein zentrales Hauptproblem, ganz konkret bezogen auf die Medizin, ist unser völlig anders geartetes Ausbildungs-Curriculum. In den USA ist es seit 20 Jahren üblich, dass man Forschungszeit bekommt. Bei uns in Deutschland war ein Kliniker immer ein Kliniker und er musste die volle Klinik machen und Forschung war für den Abendbereich on top zugeschnitten. Das ist der erste Schritt, das Ändern innerhalb der Ausbildung. Dafür haben wir sogenannte Clinician Scientist Programme, sowohl als Clinician Scientists als auch Digital Clinician Scientists ins Leben gerufen. Wir haben jetzt kürzlich die 10-Jahres-Feier gehabt von dem Programm, das hat Frau Duška Dragun vor zehn Jahren initiiert hier in Berlin und ist mittlerweile ausgerollt. Und das gibt es an jeder medizinischen Uni in Deutschland. Dort bekommen Kliniker freie Zeit, um Forschung zu machen. Das ist der erste Schritt in der Ausbildung. #00:23:17.0#

Thomas Ramge: Gibt’s da schon Zwischenergebnisse? Also sind da schon Unternehmen rausgekommen aus diesen Ansätzen? #00:23:23.7#

Silke Rickert-Sperling: Ja, genau! Ja, ist der Fall. Und es ist so, dass es schon eine erste Gruppe von Personen gab, die ursprünglich darüber gefördert wurden. Und dann im zweiten Schritt gefördert wurden über den jetzt vor ein paar Jahren erst angegliederten Accelerator, Health Accelerator beim BIH. Und daraus haben sich jetzt schon die ersten Start-ups tatsächlich auch entwickelt. Das heißt, wir haben diesen Prozess gestartet. Es gibt dennoch sehr, sehr viel zu tun aus meiner Sicht auf dem Gebiet. Denn was wir noch nicht gut vermögen, ist, eine gute frühe Interdisziplinarität hinzubekommen. Jetzt schwenke ich kurz zurück, dass ich glaube ich zu Recht sagen kann, dass ich vor 20 Jahren eine der ersten interdisziplinären Forschungsgruppen hier in Deutschland gegründet habe. Und wenn ich mir aktuell solche Programme, die die Start-ups aus den Unis heraus generieren sollen, in den USA, wie zum Beispiel Stanford, angucke, dann gibt’s dort eine Verknüpfung der Disziplinen in dem Sinne, dass junge BWL-Studenten unmittelbar mit Medizinstudenten und unmittelbar mit digitalen Informatik-Studenten als Dreiergruppen zusammengebracht werden. Und diese direkt nach dem Studium, also einem frühen Stadium der Ausbildung als Teambildung sich Gedanken zu medizinischen Problemen machen sollen. Und das haben wir nicht. Das heißt, bei uns ist es so, es wird noch sehr, sehr, sehr lange immer im Kreis der einen Disziplin, in dem Fall der Medizin, gekocht und hinten dann beim Accelerator gibt es wieder andere Personen, die natürlich zu Hilfe kommen, aber jeder ist in seiner eigenen Ausbildungsphase schon recht weit. Und ich würde mir wünschen, dass wir viel früher anfangen, dass wir den Medizinstudenten nehmen und den BWL-Studenten und nach dem zweiten, also Abschluss von dem Studium, direkt in dieser frühen Phase die zusammenbringen. #00:25:19.9#

Thomas Ramge: Und die Daten-Jungs und Mädchen nicht vergessen. #00:25:22.7#

Silke Rickert-Sperling: Und die Daten-Jungs und Mädchen nicht vergessen. Absolut! Die sind ganz wichtig. #00:25:26.7#

Thomas Ramge: Sind die nicht fasst die Wichtigsten mittlerweile? #00:25:29.5#

Silke Rickert-Sperling: Ach, ich würde alle gleichberechtigen. #00:25:30.9#

Silke Rickert-Sperling: Oder ein bisschen weniger polemisch gefragt, also hat sich da was verkehrt? Das wäre ja die Behauptung der digitalen und der Datenrevolution, dass im Kern die echte Innovation nun aus der Fähigkeit der Vermessung der Welt bis in die kleinsten Teilchen hinein und quasi der Beschreibbarkeit der Welt durch maschinenlesbare Informationen herauspurzeln wird. #00:25:53.6#

Silke Rickert-Sperling: Ja, die Antwort darauf ist eigentlich sehr simpel. Datenanalyse ist nur dann gut, wenn die Daten gut sind. Und wenn wir beim Bereich der Medizin bleiben und ganz abstrakt betrachten, wir haben die molekularen Daten, die genetischen Daten auf der einen Seite, dann haben wir auf der anderen Seite die klinischen Daten, die Phänotyp-Daten. Und wir müssen beide Daten in der gleichen Granularität erfassen, nur dann können wir sie gut verknüpfen. Und damit brauchen wir nicht nur denjenigen, der mit den Daten arbeiten kann, sondern wir brauchen auch den Mediziner, der überhaupt in der Lage ist, dieses klinische Bild zu erfassen. Und natürlich brauchen wir den BWLer hinten raus. Das ist übrigens aus meiner Sicht die schwierigste und größte Hürde, die wir derzeit haben. Wir sind nicht gut da drin oder noch nicht gut da drin, die verschiedenen Daten in der gleichen Granularität zu erfassen. Wir können molekulare Daten bis hin zu Einzelzell-Analysen substanziell perfekt erfassen, aber wir erfassen nicht in der gleichen Schärfe die klinischen Daten und vor allem nicht in einer Form, dass sie digitalisiert sind. Da wird viel drauf gearbeitet, aber dieses ist das Zentrale. Und dann kommen wir wieder zu dem Problem von vielleicht Deutschland, das ist der Datenschutz, der da mit reinspielt. Inwieweit es dann möglich ist, diese vielen verschiedenen Daten, die natürlich ein klares Abbild eines Individuums sind, so zu verknüpfen und zur Verfügung zu stellen für Analysen und für vergleichbare Analysen, dass sie wirklich einen Mehrwert gewinnen können daraus. Und dass nicht jede einzelne Gruppe ihre eigenen Daten hat. #00:27:34.4#

Thomas Ramge: Total spannend! Eine Frage, die ich auch gerne vertiefen möchte, und zwar in zwei Dimensionen. Die erste Frage ist tatsächlich: Warum ist es auf dem weiten Feld der Medizin, so wie Sie es ja auch gerade dargestellt haben, eigentlich noch nicht so gut gelungen, eine richtig gute Datengrundlage herzustellen? Also haben wir ja jetzt alle irgendwie selbst bei COVID gesehen. Wir haben irgendwie ein total fragmentiertes Datenbild, wo man sich die ganze Zeit fragt: Das kann doch nicht sein, dass die nicht wenigstens hinbekommen, mal zu definieren, wer jetzt an und wer mit COVID gestorben ist oder so. Also wir haben nach wie vor, zumindest jetzt für mich als Laien, die Wahrnehmung, dass die Datengrundlage nicht gut ist und bei weitem nicht so gut ist, wie sie vielleicht sein könnte. Und auf keinen Fall so gut wie die digitale Revolution es versprechen würde. Da müsste man viel weiter sein. Woran liegt das? Und in Klammern: Dann müssen wir noch mal vertiefen, welche Chance gäbe es, datenschutzkonform die Daten dennoch zugänglich zu machen? #00:28:38.1#

Silke Rickert-Sperling: Zwei sehr spannende Fragen. Zu dem ersten: Ich möchte es gern, also es liegt an unserer ganzen Datenschutzgesetzgebung und nicht nur der Gesetzgebung selbst, sondern auch deren Anwendung und deren Anwendung durch die vielen verschiedenen Bereiche. Und das Zentrale für mich ist aber, dass wir in gewisser Weise immer angstbehaftet sind. Das heißt, jeder, der in diesem ganzen Prozess, wie werden Daten verwendet, eine Entscheidung fällt, eine Betrachtung macht, ob das nun bis runtergebrochen aufs Kleinste die Ethikkommissionen sind an den verschiedenen Universitäten. Die Frage ist selten: Was ist die große Chance, die sich daraus ergibt, wenn wir diese Daten entsprechend nutzbar machen? Die erste Frage ist immer: Wie können diese Daten fehlverwendet werden? Das heißt, das Grundherangehen, was wir in Deutschland haben, ist immer angsterfüllt. Wir schauen auf alles drauf herab und wollen uns absichern. Und dieses Grundbedürfnis der Absicherung richtungsgehend in alle Varianten führt dazu, dass jedes Gesetz exakt bis ins letzte Maximale nicht einfach nur korrekt umgesetzt wird, sondern übererfüllt wird. Wir übererfüllen und schränken uns mehr ein aus der Angst heraus, wir könnten irgendwie zu lapidar sein. Ich glaube, was uns da reinspielt, und das ist sehr besonders in Deutschland, diese ganz große Angst, mit Daten umzugehen, ist immer noch das Dritte Reich, ist immer noch unsere eigene politische Historie, in der wir natürlich katastrophale Dinge für die Welt und für uns selbst bewirkt haben. Und aus der Angst heraus, dass so etwas natürlich nie wieder sein darf, sind wir extrem übervorsichtig. Und deswegen stehen wir auch ganz konkret, was die aktuelle Pandemie anbelangt, haben wir ganz große Initiativen in Deutschland und Allianzen und so weiter geschmiedet, aber im Vergleich mit anderen Staaten sind sämtliche epidemiologischen Daten, die wir hier erhoben haben, nicht so, dass wir mithalten können, weil eben immer nur minimale Datensätze erhoben werden konnten und nur für bestimmte Fragen und so weiter zur Verfügung stehen. #00:31:00.3#

Thomas Ramge: Weil wir Datenschutz über Menschenschutz stellen, Fragezeichen? #00:31:03.2#

Silke Rickert-Sperling: Ja, das ist eine ganz zentrale, ethisch zu beantwortende Frage: Was ist wichtiger? #00:31:10.1#

Thomas Ramge: Also ethisch ist die doch relativ leicht zu beantworten. Sie sieht sogar, im Übrigen die Europäische Datenschutz-Grundverordnung sieht ja gerade eine sehr weitgehende Öffnungsklausel des Datenschutzes für den Epidemie-Fall vor. Also ethisch ist die Frage beantwortet. Es ist doch völlig klar, dass Menschenschutz vor Datenschutz stehen muss, wenn es irgendwie eine klare Entscheidungssituation gibt. Und dennoch, wenn wir uns den politischen Entscheidungsfindungsprozess der letzten 12 Monate angucken, also an ganz vielen Wegstellen ist doch genau das passiert, was Sie eben beschrieben haben. #00:31:47.6#

Silke Rickert-Sperling: Ja. #00:31:47.6#

Thomas Ramge: Wir haben gesagt: Lieber Vorsicht bei den Daten, die anderen Risiken und die anderen Chancen, Menschenleben zu retten, blenden wir aus. #00:31:56.0#

Silke Rickert-Sperling: Ja. Um vielleicht von der aktuellen Pandemie sogar wegzugehen, was das Bild noch ein bisschen breiter darstellt: Es gibt eben basierend auf diesem europäischen Datenschutzgesetz, gibt es unter anderem auch eine fürs Genom, eine Initiative, eine Million europäische Genome zu sammeln, um ein Gegengewicht auch zu den amerikanischen Genomen zu haben und eine Grundlage für die weitere Forschung. Im Januar letzten Jahres ist Deutschland dieser europäischen Initiative beigetreten, damit wir auch in Deutschland Genome sequenzieren und diese Genome dann aber in natürlich anonymisierter Form für die Forschung komplett zur Verfügung stellen. Das heißt, dort gibt es dann nicht diesen Punkt des informed consent im Sinne von: Ich selbst kann für jede einzelne Anwendung mitteilen, ob ich das möchte oder nicht, sondern ich muss eine breitere Zustimmung geben für die Verwendung meines Genoms. Die Umsetzung dessen führt dazu, dass wir jetzt in Deutschland beim Bundesministerium für Gesundheit und so weiter eine ganz politische Welle haben, um das auszuarbeiten, wie kann das konkret stattfinden. Es sind ganz viele verschiedene Akteure derzeit in Deutschland, die sowohl von der technologischen Seite der Sequenzierung als auch von der Humangenetik kommen, als auch jetzt ganz neu aus dem Stiftungsbereich kommen, dabei zu diskutieren, wie können wir das umsetzen. Andere europäische Länder sind schon viel, viel weiter. Und wir haben es hier zu tun mit einer europäischen Gesetzesgrundlage, einer europäischen Initiative und es fällt uns wahnsinnig schwer in Deutschland tatsächlich Dinge dann umzusetzen und alle Ängste über Bord zu schmeißen. #00:33:36.4#

Thomas Ramge: Gibt es dafür eine technische Lösung? Also es gibt ja zumindest Ansätze, dass man sagt, man kann im Grunde die Datennutzung voll verfügbar machen, indem es so eine Art technischen Vorhang gibt zwischen, da, wo die personenbezogenen Merkmale gespeichert sind, und jenen, die sie nutzen. Das heißt gewissermaßen, dass der Forschende oder auch ein Start-up eigentlich die Daten voll nutzen kann, aber halt nicht weiß, wessen. Was ja etwas anderes ist als eine klassische Anonymisierung, die man ja immer rekonstruieren könnte. Aber sehen Sie da eine Perspektive? Also die Gegenposition ist: Jetzt machen wir wieder so harte, schwierige IT-technologische Fragen auf, dass wir so viel Zeit verlieren und dann doch wirklich die Daten nicht nutzen zu können. Wie ist da Ihre Wahrnehmung? #00:34:27.1#

Silke Rickert-Sperling: Das ist ganz kurz zu beantworten. Technologisch ist das überhaupt kein Problem und wird von vielen anderen in der Welt umgesetzt. #00:34:33.7#

Thomas Ramge: Warum machen wir es nicht? #00:34:34.9#

Silke Rickert-Sperling: Es ist ja nicht, die Umsetzung dessen ist ja nicht eine technologische Frage. Also zum Beispiel, wenn ich mein Material gebe, gebe ich es immer zweckgebunden für eine bestimmte Zeit, für ein bestimmtes Projekt. Das heißt, der Standardverlauf von Forschung in der Klinik sieht vor, der Kliniker, der Forschende schreibt als erstes einen Ethik-Antrag. Dieser Ethik-Antrag, in dem er sagt, er möchte 100 Patienten mit der Erkrankung X zu diesem Thema untersuchen. Dieser Ethik-Antrag wird von der lokalen universitären Ethikkommission begutachtet. Das heißt, wir haben ein absolut kleingestricktes föderales System. Wenn ich an einem Projekt mitarbeiten möchte, was von einer anderen Uni, an einem anderen Ethik-Komitee befürwortet wurde, dann muss ich es trotzdem noch mal durch meine Ethikkommission, wenn ich an meiner Uni bin… Das heißt, wir haben dort die erste Schnittstelle. Und so geht das weiter. Dann gibt es Landesbeauftragte für Datenschutz. Es ist nicht das technische Problem, es ist ein politisches Problem, womit wir uns schwertun. #00:35:41.0#

Thomas Ramge: Hmh. Harter Schnitt. Und wo kommen die nächsten großen Sprunginnovationen in Ihrem Feld her? Ich meine jetzt nicht geografisch. Ich weiß jetzt nicht, ob die jetzt aus Boston kommen oder vielleicht auch aus China, sondern wo erwarten Sie große Innovationssprünge in der medizinischen Genetik? #00:36:00.6#

Silke Rickert-Sperling: Ich erwarte die tatsächlich in der Digitalisierung. Ich erwarte die in dem Bereich, wie wir eingangs gesagt haben, dass man basierend auf den verschiedenen Faktoren der Genetik als auch der Umgebung und sonstigen klinischen Faktoren Vorhersagen treffen können wird, wie wahrscheinlich bestimmtes Eintreten von Krankheitsszenarien ist, sprich, dass man in Prävention, dass man digitale Optionen hat für die Prävention. Weil Prävention ist immer viel besser als Therapie. Das erwarte ich. Das wird noch länger dauern, diese Präventionstools werden noch länger dauern. Und Präventionstools, jetzt auch mal weitergedacht im Sinne der Medizin oder im Sinne von Digitalisierung. Einfaches Beispiel: Hautkrebs. Hautkrebs wird hervorgerufen natürlich auch zum großen Anteil durch UV-Licht, wieviel man davon hat. Wie wunderbar wäre es, wenn ich einfach mir ein Pflaster auf die Haut klebe? Diese Entwicklungen gibt es und es wird gemonitort: Heute warst du schon zu lange in der Sonne. Oder dann ist noch hinterlegt: Was bin ich meinem genetischen Profil? Wie wahrscheinlich habe ich das? Das heißt, diese ganzen Health Gadgets, die interessanterweise, solange sie nicht unter Medizinprodukte fallen, häufig schon breit angewendet werden von der Bevölkerung, diese werden medizinisch noch mal sehr viel mehr in Richtung Prävention an Optionen bringen. Also Prävention der eine Bereich und der andere Bereich ist Therapie, Therapieoptionen und auch Gentherapie. Da gab es jetzt insbesondere durch die neuen Vakzine, die auf Nukleinsäure basierenden Therapien, also RNA-Vakzine BioNTech und Pfizer, gibt es noch einen richtigen Biotech-Boom. Und die Angst der Bevölkerung solchen neuartigen Therapien gegenüber ist ganz stark gesunken durch diese Vakzine. Und ich selbst bin auch Verwaltungsrätin bei einer Schweizer Firma, die nennt sich DiNAQOR. Und der Sinn dieser Firma, ist noch recht jung, vor zwei Jahren gegründet, besteht darin, Gentherapie für Herzerkrankungen zu machen. Und zwar zum einen für solche, die durch einzelne Gene hervorgerufen werden und zum anderen auch für eher altersbedingte breitere Herzerkrankungen. Und dieses ganze Feld der Gentherapie oder RNA-Therapie, der Möglichkeit, quasi fest in den Zellen zu verankern eine Therapieoption, weil das ist letzten Endes die Gentherapie, da sehe ich eine große Innovationskraft, die auf uns zukommt. #00:38:41.7#

Thomas Ramge: Letzte Frage, die ich allen unseren Gästen stelle: Welche Sprunginnovationen würden Sie sich denn für einen Zeithorizont von, sagen wir, bis 2050, also in den nächsten drei Jahrzehnten, am stärksten wünschen? Und die Einschränkung ist: Sie darf nicht sich in Ihrem Feld befinden. Sie müssen sich was anderes wünschen, worüber Sie nicht ganz so viel tiefes Wissen haben. Was würden Sie sich denn wünschen? #00:39:06.0#

Silke Rickert-Sperling: Eine wunderbare Frage und ich möchte, dass mein Wunsch in Erfüllung geht. Ich habe drei Töchter, hiermit nehme ich den Lillifee Zauberstab, damit das auch funktioniert. Ich hätte gern selbstfahrenden Personenverkehr, der multifunktional ist. Ich bin letztens, also wir sind ja alle sehr viel auch im Homeoffice und immer, wenn ich jetzt zurzeit ins eigentliche Office fahre, denke ich, was für eine Zeitverschwendung. Ich sitze hier, ich fahre Auto oder auch ich fahre S-Bahn. Also ich stelle mir vor, es gibt ökologisch sauber für mehrere Personen vielleicht zeitgleich nutzenden Verkehr, der einen Transport von A nach B ermöglicht. Und innerhalb dessen habe ich eine Kapsel, wo ich mein Homeoffice habe oder wo ich vielleicht mein Fitnesstraining drin machen kann oder wo ich schlafe oder wo ich mit meiner Familie sitze und was auch immer tue, ein Spiel spiele. Also die Option, dass man Dinge, die man tut, ganz konkret, die wir bisher einmal statisch tun, in einen Bewegungsmodus mit einbauen. Was es früher mal gab, ich glaube, das ist so ein bisschen abgeschwächt, sind diese Schlafwagen. Wir wollen alle nicht mehr fliegen, wir sind alle, ich zumindest sehr, versuchen sehr umweltbewusst zu leben. Und früher sind wir einfach in den Schlafwagen gegangen und mit dem Schlafwagen gefahren. Also ich wünsche mir als allererstes sehr zeitnah, dass es den Zug gibt, wo ein Abteil ein Fitnesscenter ist. Warum kann ich nicht auf dem Weg zu meinem Termin gleichzeitig noch Sport fahren und muss nicht passiv im Zug sitzen? #00:40:39.8#

Thomas Ramge: Welche Geräte brauchen Sie da? So ein StepMaster oder muss es sehr groß ausgestattet sein? #00:40:45.2#

Silke Rickert-Sperling: Rudergerät. Gar nicht, nein. #00:40:45.6#

Thomas Ramge: Oder reicht ein Laufband vielleicht? #00:40:48.1#

Silke Rickert-Sperling: Ja, Laufband … #00:40:48.7#

Thomas Ramge: Ein Fahrrad? #00:40:48.9#

Silke Rickert-Sperling: … ich hasse Fahrradfahren, gebe ich gerne zu (lacht). Aber ich laufe, ich bin auch schon Berlin Marathon gelaufen. Laufband und Rudergerät, damit bin ich happy. Also die Kombination von Möglichkeiten. #00:41:00.3#

Thomas Ramge: Okay! Also dieser Sprung ist im Kleinen ganz nah. Da müsste man ja jetzt nur einfach mal die Deutsche Bahn fragen, ob das nicht schneller möglich wäre. Und im Großen irgendwie so ein riesiger Bus, in dem das alles möglich ist, der autonom fährt und irgendwie ökologisch ist und außerdem immer ganz viele Leute auch noch irgendwie, also nicht nur für sie da ist, sondern kollektiv genutzt wird, das wäre in der Tat eine wunderbare Sache. Ich danke Ihnen ganz, ganz herzlich, Frau Rickert-Sperling, für diese vielen tiefen Einsichten in die Gesellschaft und auf die molekulargenetische Ebene. Wir wünschen Ihnen für Ihre Forschung weiter sehr viel Erfolg, aber natürlich auch für die vielen Start-ups, mit denen Sie künftig der Welt helfen wollen, gesünder zu leben. #00:41:44.3#

Silke Rickert-Sperling: Vielen Dank! #00:41:45.3#

Thomas Ramge: Und euch und Ihnen liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, ganz herzlichen Dank für eure und Ihre Aufmerksamkeit. Wenn euch unser Podcast gefallen hat, dann freuen wir uns sehr, wenn ihr ihn in der Podcast-App bewertet. Und ansonsten gilt wie immer, die nächste Folge kommt in zwei Wochen. Und bis dahin: Bleibt neugierig! #00:42:06.1#

#11: Benjamin List

Transkript

„Wie gesagt, ich glaube, dass für Sprunginnovationen, wie Sie das nennen, dass da schon auch so eine gewisse Respektlosigkeit, ich will jetzt nicht sagen, man soll nicht zu viel wissen, aber manchmal ist es schon so, dass wenn man sehr stark bestimmten wissenschaftlichen Traditionen verhaftet ist, dass es dann schwerer fällt, auch mal was komplett anders zu machen. Und vielleicht ist es so, dass diese Art der freieren Erziehung, ich sag jetzt nicht freie Erziehung oder komplett antiautoritär, weil es ganz sicher nicht so war, dass das ein bisschen mit bei mir bewirkt hatte. Aber ich denke auch oft, ich bin in dem Kontext meiner Mutter vor allem sehr dankbar, weil die uns sehr, sehr viel Freiheiten gelassen hat. Aber immer verbunden mit dem festen Glauben, dass wir schon irgendwas Tolles später machen würden.“ #00:00:57.8#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse! Herzlich willkommen zu SPRIND, dem Podcast der Bundesagentur für Sprunginnovationen, in dem wir Gespräche führen mit Menschen, die Neues neu denken. Mein Name ist Thomas Ramge und ich freue mich sehr auf unseren heutigen Gast, Prof. Dr. Benjamin List. Er ist Direktor des Max-Planck-Instituts für Kohleforschung in Mülheim an der Ruhr. Ein vielfach ausgezeichneter Chemiker, Duisburg Preis, Leibniz Preis, Otto-Bayer-Preis, Mitglied der Leopoldina. Und so viele Preise, die bekommt man natürlich nicht umsonst, sondern in seinem Fall für seine Suche nach der perfekten chemischen Reaktion. Was das genau ist, das klären wir natürlich im Laufe des Gesprächs. Herzlich willkommen! Danke, dass Sie sich die Zeit nehmen, Herr List. #00:01:52.9#

Benjamin List: Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich bin sehr gerne bei Ihnen heute. #00:01:56.0#

Thomas Ramge: Fangen wir doch gleich mal mit der perfekten chemischen Reaktion an. Was ist das denn, die perfekte Reaktion? Wollen wir ja auch im Sozialen gerne haben, aber was ist sie denn im Chemischen? #00:02:07.7#

Benjamin List: Die perfekte chemische Reaktion, da gab‘s mal einen Kollege, der hat das nett definiert. Das war, ich weiß nicht, ob es politisch korrekt ist, wie er das definiert hat, aber es war im Prinzip so: Ein einarmiger Chemiker führt die aus, dadurch dass er die Reaktanten in eine Badewanne kippt und am Ende fällt das Produkt aus, es kristallisiert also aus, und man kann's abfiltrieren und direkt als Medikament einsetzen. Das wäre zum Beispiel eine perfekte chemische Reaktion. Aber es gibt natürlich wissenschaftlichere Kriterien, wir Chemiker sprechen gerne von Atomökonomie. Das heißt eigentlich, dass alle Atome des Startmaterials auch wirklich im Produkt enden und das halt mit perfekter Selektivität. Also es entstehen nicht noch Nebenprodukte oder irgendwie Varianten von dem gewünschten Molekül, sondern eben nur genau das, was man haben möchte. Das ist auf der einen Seite wissenschaftlich irgendwie spannend und intellektuell eine große Herausforderung, aber es hat eben auch immer gleich technische Bedeutung. Wenn Sie Nebenprodukte erzeugen und nicht alle Atome in Ihrem gewünschten Produkt enden, dann produziert es eben typischerweise auch Müll und Abfall und Moleküle, die man irgendwie dann weiterverwenden muss. Und das kann eben problematisch sein. Insofern deckt sich da so ein bisschen der Gedanke der grünen Chemie mit einer wissenschaftlichen Herausforderung. #00:03:25.8#

Thomas Ramge: Wie findet man die denn, die, wenn nicht perfekte, dann vielleicht annäherungsweise perfekte chemische Reaktion? #00:03:33.3#

Benjamin List: Die Chemie, das ist das Besondere an dieser chemischen Synthese, dass wir unsere Reaktionen nicht vorhersagen können. Das ist eben was, was uns komplett von der Physik unterscheidet. Die Physik zum Beispiel, die haben Neutronensterne vorhergesagt, und wenn Neutronensterne verschmelzen, dass dann bestimmte chemische Elemente entstehen. Das kann man in der Chemie nicht. Die Chemie ist zu komplex, das ist ein Multi Body Problem und deshalb, man nutzt natürlich theoretische Methoden und man kann zum Teil auch Dinge vorhersagen, aber es ist eben noch ein ganz, ganz starkes Element auch von kreativer Intuition involviert. Viele Chemiker würden das nicht so ohne weiteres zugeben, ich habe mich damit abgefunden beziehungsweise es ist eigentlich das, was mich an der Chemie besonders reizt halt. Manchmal kommen dann einfach so Ideen, man müsste mal versuchen, aus CO2 Benzin herzustellen. Und dann überlegt man sich: Wie könnte ich das angehen? Und das ist dann so ein Wechselspiel von Wissen, von Theorie und kreativer Intuition, die manchmal dann zu so Reaktionen führt, die fast perfekt sind. Perfekte Reaktionen gibt’s eigentlich fast nicht. #00:04:48.1#

Thomas Ramge: Was ist denn Intuition? #00:04:50.8#

Benjamin List: Das ist eine gute Frage. Aber was sind denn Gedanken? Erzeugen wir unsere Gedanken oder kommen die Gedanken zu uns? Das ist eben meine Erfahrung, dass ich oft gute Ideen, früher habe ich die guten Ideen beim Joggen gekriegt, heute fallen sie mir mal zu, wenn ich mit meinem Hund spazieren gehe oder unter der Dusche stehe. Und ich glaube, Intuition beschreibt so eine Art Verbundenheit mit dieser Quelle von all unserem Wissen und all unserem Denken. Was das genau ist, weiß ich auch nicht, unser Bewusstsein…? #00:05:38.3#

Thomas Ramge: Aber in Ihrem Fall meinten Sie doch damit irgendwie das Gefühl, irgendwie zu wissen, wo ich jetzt nach was suchen muss, oder? Also aus dem Erfahrungswissen, was Sie als Chemiker, als Forscher mal angesammelt haben, irgendwie ein Gespür dafür zu entwickeln, da könnte was sein. #00:05:53.3#

Benjamin List: Ja, aber das ist dann erst ein zweiter Schritt. Der erste Schritt ist, dass einem ein plötzlicher Einfall kommt. Das war bei mir, bei meinen Entdeckungen eigentlich fast immer so, dass ich plötzlich so eine Idee hatte, das muss ich machen und es hat sich irgendwie richtig angefühlt. Und im zweiten Schritt gleicht man das ab mit seinem erlernten Wissen und übersetzt es dann in Sprache und dann in Experimente, die man durchführt. Aber am Anfang ist es erstmal nur so ein kreativer Einfall. So ist es zumindest bei mir. #00:06:24.2#

Thomas Ramge: Was war denn Ihr erster großer Einfall als junger Forscher in Kalifornien, der Sie dann auch weltweit bekannt gemacht hat? Ich könnte es versuchen zusammenzufassen, aber dann mache ich bestimmt so viele Unsauberkeiten rein. Ich werde Sie kurz bitten, zu beschreiben, was Sie, glaube ich, als End-20-Jähriger, Anfang-30-Jähriger in Kalifornien erlebt haben. #00:06:46.3#

Benjamin List: Und zwar ich kam also aus der chemischen Synthese und habe mich auch ein bisschen mit Katalyse beschäftigt in meiner Doktorarbeit. Aber als ich dann in Kalifornien war, habe ich mich mit biologischen Katalysatoren beschäftigt, mit Enzymen, so wie die Natur sie einsetzt, und die sind oft extrem selektiv, also die katalysieren wirklich fast perfekte chemische Reaktionen. Im Laufe von Jahrmilliarden eben in der Evolution sind die entstanden. Und zu diesem Zeitpunkt, Ende des letzten Jahrtausends, haben wir Chemiker eigentlich gedacht, dass es eigentlich nur eine Art von effizienten und selektiven Katalysatoren gibt, und das sind eigentlich immer metallhaltige Verbindungen. Das Überraschende war jetzt dann für mich, wo ich das Feld gewechselt hatte, mich mit biologischen Katalysatoren zu beschäftigen, dass das in der Natur überhaupt nicht so ist. Sondern es gibt eben etwa gleich viel Enzyme, die Metall enthalten in ihrem aktiven Zentrum, das dann auch die Katalyse bewirkt, wie Enzyme, die eben komplett metallfrei sind. Und ich habe mich dann gefragt, es müsste doch eigentlich auch möglich sein, kleine organische Moleküle einzusetzen, also sowas wie Aminosäuren oder Zucker oder Ketone oder Alkohole. Halt solche Verbindungen, wie sie in der Natur auch vorkommen und wie wir Chemiker sie auch verwenden, aber eben nicht als Katalysatoren. Und das war ziemlich eine aufregende Zeit, weil sie auch geprägt war von einer ziemlich großen Unsicherheit. Ich wurde gerade unabhängig, ich habe meine erste Professur angenommen als Assistenzprofessor. Und irgendwie wusste ich schon, das war was ziemlich Neues und zu dem Zeitpunkt hat sich wahrscheinlich wirklich niemand auf der Welt damit beschäftigt, und dann so ein Experiment zu machen. Ich hatte immer den Gedanken: Ah! Hoffentlich hat das nicht schon mal jemand ausprobiert und das ist eine Schnapsidee oder vielleicht weiß es sogar schon - schlimmer - jeder, dass das eigentlich niemals funktionieren könnte. Na ja, und jedenfalls diese Enzyme, mit denen ich mich beschäftigt hatte, hatten auch ein organisches Zentrum, also einen Mechanismus, der kein Metall involvierte. Und ich habe dann auf der Basis von diesem Verständnis dieser Enzyme versucht kleine Moleküle zu gestalten, die das auch können, die auch diese Reaktion katalysieren können. Na ja, und dann bin ich halt zu dem Prolin gekommen, das ist eine Aminosäure, kommt in unserem Körper vor. Und das ist ein total faszinierendes Molekül. Das ist eigentlich ganz, ganz klein und hat eigentlich nur zwei funktionelle Gruppen im Prinzip, eine Aminogruppe und eine Säuregruppe. Und das war dann ausreichend, um eine Reaktion zu katalysieren, die damals halt hochumkämpft war. Und viele Gruppen auf der Welt haben daran gearbeitet und versucht, diese Reaktion selektiv zu katalysieren. Und auf einmal war der einfachste denkbare Katalysator der beste. Und es war ein komplett neuartiges Wirkprinzip in der chemischen Katalyse. Also wie gesagt, die Natur kannte das Prinzip schon, nur, wir haben irgendwie nicht verstanden, dass wir das mit unseren organischen Molekülen auch tun können. #00:09:48.6#

Thomas Ramge: Worin bestand denn der Durchbruch in der Anwendung? Also was wurde mit dieser neuen Katalyse, Katalyse als Beschleunigung von chemischen Reaktionen, was wurde möglich? #00:10:01.7#

Benjamin List: Diese chemische Reaktion heißt Aldolreaktion und dabei können eben solche Kohlenstoff-Kohlenstoff-Bindungen aufgebaut werden. Das braucht man eigentlich bei unzähligen Transformationen, bei der Herstellung von Medikamenten, von Farbstoffen, von Polymeren, im Prinzip von allem, was Chemiker so machen auch technisch. Und das Besondere war jetzt, dass das Prolin das eben mit hoher Selektivität machte, und zwar dieser Spiegelbild-Selektivität. Ich weiß nicht, ob Sie das wissen, aber es gibt in der Chemie eben Moleküle, die verhalten sich so wie Bild und Spiegelbild. Und die sind physikalisch betrachtet eigentlich fast identisch, bis auf den Unterschied, dass sie eben Bild und Spiegelbild sind. Das ist nur so, dass Chemiker eigentlich das nicht gut konnten in den letzten 100 Jahren, das selektiv herzustellen. Und die Natur dagegen aus Gründen, die bis heute kein Mensch wirklich versteht, ist da absolut zu fast 100 % genau. Das heißt, unser Körper kann sehr genau unterscheiden, Bild und Spiegelbild. Das hat wichtige Konsequenzen bei Medikamenten zum Beispiel, wenn man die als Mischung einsetzt oder das falsche Spiegelbild-Isomer, dann können die unangenehme Nebenwirkungen haben oder giftig sein. Und dieser Katalysator, das Prolin, konnte das eben hochselektiv machen mit bis dahin unbekannten Selektivitäten. Das war schon was Besonderes. Und der grundlegende Gedanke jetzt auf einmal, dass man organische Moleküle designen kann und auch mit einem mechanistischen Verstehen einsetzen kann, das war auch neu, diese zwei Aspekte. #00:11:39.2#

Thomas Ramge: Wir in der Bundesagentur würden sagen, das war eine Sprunginnovation. Was sind denn Ihre Lieblings-Sprunginnovations-Anwendungen, die da aus diesem Paper, aus dieser quasi Idee, die da nachgewiesen wurde und dann viele tausende Male zitiert wurde, Ihnen diesen großen wissenschaftlichen Ruhm erbracht haben? Was sind aus Ihrer Sicht jetzt knapp 20 Jahre später die interessantesten Anwendungen? #00:12:04.4#

Benjamin List: Dazu sollte ich vielleicht vorwegschicken, was wir machen, das ist Grundlagenforschung, und es geht nicht jetzt immer direkt darum, was zu machen, was der Menschheit von Nutzen ist. Das ist akademische Grundlagenforschung. Aber in dem Fall … #00:12:17.5#

Thomas Ramge: Okay. Aber in diesem Fall ist es ja so. #00:12:18.9#

Benjamin List: Ist es so. Genau! Sehr guter Punkt. #00:12:21.0#

Thomas Ramge: Glücklicher Zufall. #00:12:21.1#

Benjamin List: Ja. Ein bisschen, ja. Man hat es natürlich auch immer im Hinterkopf, wenn man mit Katalysatoren arbeitet, dass es eben eine Wissenschaft, aber auch eine Technologie ist. Und in meinem Fall war es so, dass diese Prolin-katalysierte Aldolreaktion inzwischen eingesetzt wird technisch zur Herstellung von Medikamenten, antivirale Medikamente. Darunavir, das ist ein Medikament, das gegen HIV eingesetzt wird. Das ist eigentlich ganz interessant, das ist, glaube ich, auch nicht so dem allgemeinen Hörer so bekannt: Wie ist eigentlich diese Aids-Pandemie gebrochen worden? Das war nämlich keine Impfung, sondern in dem Fall werden halt kleine Moleküle als Medikamente eingesetzt. Die Patienten nehmen drei oder vier Medikamente typischerweise und sterben dann halt an Altersschwäche. Das finde ich eigentlich total faszinierend. Und diese Moleküle wurden von Chemikern designt und werden von Chemikern hergestellt. Aber es ist nicht so eine Heldengeschichte irgendwie, aber deshalb finde ich es ganz interessant, das auch mal zu erwähnen und den Menschen klar zu machen, was die Chemie noch tut außer die Umwelt zu verpesten vermeintlich und die Meere mit Plastikmüll zu kontaminieren und Glyphosat herzustellen. Das sind eben auch wirklich einfach tolle Sachen, die unser Leben auf diesem Planeten überhaupt erst ermöglichen oder unser Überleben halt in dem Fall. #00:13:41.9#

Thomas Ramge: Und auch die nächsten Sprünge zu ermöglichen. Wenn ich es richtig verstehe, bietet Ihr Verfahren oder Ihre Entdeckung ja auch die Grundlage, um Bioplastik herzustellen oder zu mindestens eine ganze Reihe von Werkstoffen, die weniger schädlich sind, weniger Energie brauchen und so weiter. #00:13:57.5#

Benjamin List: Genau! Katalyse prinzipiell ist ja eine grüne Technologie, weil sie ressourcenschonend ist. Also die Katalysatoren werden ja in den Prozessen nicht verbraucht, das ist das Elegante, die kann man also immer wieder verwenden. Die verrichten ihr Werk sozusagen unzählige Male. Man setzt eine kleine Prise ein und kann dann eine große Menge von irgendwas anderem herstellen. Also ist inhärent umweltschonend, aber man kann die natürlich auch für die Herstellung von Bioplastik einsetzen, für biologisch abbaubare Polymere. Das ist gerade ein ziemlich heißes Thema natürlich. Aber die sind sozusagen Werkzeuge und man kann mit Werkzeugen alles Mögliche machen. Theoretisch könnte man auch Giftstoffe herstellen. Ich möchte es immer schön auch objektiv darstellen. Katalyse ist wie viele andere Errungenschaften der Wissenschaften und der Technologie eine Technik, die für alles Mögliche eingesetzt werden. #00:14:54.5#

Thomas Ramge: Warum sind Sie denn Chemiker geworden? #00:14:58.2#

Benjamin List: Das war bei mir eigentlich ganz interessant. Ich kann es mir eigentlich auch nicht so richtig erklären, aber als ich etwa 11 war, hatte ich so eine philosophische Frage, dass ich irgendwie die Welt verstehen wollte. Aber ich war natürlich noch relativ unwissend. Die Max-Planck-Kollegen sagen ja immer, du hättest natürlich Physik machen sollen, weil die Physiker beanspruchen das ja für sich, dass sie die Welt bis ins kleinste Detail verstehen. Aber ich dachte eben damals, das sind die Chemiker, weil die Chemiker eben die Materialien verstehen und deren Umwandlungen auch. Und irgendwie dachte ich, dass Chemiker dann auch Menschen eigentlich komplett verstehen müssten. Also so habe ich damals gedacht. Ist ein bisschen verrückt. Dann habe ich mir ein Labor eingerichtet mit einem Freund damals in Frankfurt. Und wir haben dann auch Schwarzpulver hergestellt, das war natürlich auch schön. Und als ich dann realisierte, dass eigentlich die Chemie nicht die Antwort auf die ultimative Frage, wo kommen wir her, wo gehen wir hin, was ist die Natur der Realität, beantworten kann, da war es zu spät und dann habe ich es schon so sehr geliebt, dass ich es dann auch später studiert habe. Und das ist eigentlich bis heute so, dass ich das sehr, sehr gerne und leidenschaftlich mache. #00:16:20.7#

Thomas Ramge: Als Sie 11 waren, da waren sie schon aus dem Kinderladen raus. Weil man kann öffentlich recherchieren, dass Sie in einem antiautoritären Kindergarten waren, einem sogenannten Kinderladen in Frankfurt. #00:16:32.9#

Benjamin List: Ja, das stimmt. #00:16:32.4#

Thomas Ramge: Wie hat Sie das geprägt? Hat Sie das geprägt, diese frühen Jahre der vollkommenen Freiheit? #00:16:39.2#

Benjamin List: Das kann schon sein, aber ich habe mir das so vorgenommen, wenn Sie das ansprechen das zu sagen, ich möchte auf keinen Fall irgendwo so wahrgenommen werden als der Junge aus dem Kinderladen, der dann Max-Planck-Direktor wurde, weil diesem Credit weigere ich mich irgendwo der antiautoritären Bewegung so zu geben. Ich finde das gut, das waren kreative, kluge Leute damals und die einfach mal gesagt haben, wir wollen was Neues machen, vielleicht eine andere Art der Erziehung. Insofern respektiere ich das und es hat auch zum Teil oder zum großen Teil war es eigentlich auch schön im Kinderladen, muss ich sagen. Übrigens einer meiner Kindergärtner, die hießen da anders, die hießen Bezugspersonen, war Daniel Cohn-Bendit. Den haben wir sehr geliebt, das war einfach ein toller Typ, ein kreativer, origineller, witziger, intelligenter Mensch. Und es waren viele solche Gestalten halt da. Und mit den Kindern aus dieser Zeit habe ich auch noch eine Verbundenheit, viele Freunde, die ich bis heute habe, waren auch im Kinderladen. Und insofern kann das schon sein, dass das prägend war. Wie überhaupt für mich, glaube ich, so eine gewisse Formlosigkeit prägend war. Also die antiautoritäre Erziehung hat sich bei uns zu Hause, na gut, es gab bestimmte Sachen, zum Beispiel, wir haben gemeinsam gegessen, und natürlich wurde das, was es gab, gegessen. Und wir konnten uns nicht aussuchen, was wir essen und wann wir essen, das haben wir da zusammen. Das waren halt dann doch noch so großbürgerliche Traditionen, die in dieser Familie weitergelebt haben. Das war also nicht so, wie man sich das vielleicht vorstellt. Aber sonst gab‘s schon eine gewisse Formlosigkeit, die ich so jetzt rückblickend als eine Freiheit empfinde. Eine Freiheit, einfach auch mal anders zu denken und andere Sachen zu machen. Und das habe ich bis heute irgendwie beibehalten, dass ich da nicht so eine Hemmung habe oder den Zwang, mich an bestimmte Normen anzupassen. Das kann schon sein, dass es insofern eine gewisse Prägung durchaus mit sich gebracht hat. #00:18:44.5#

Thomas Ramge: Ist die hilfreich, um grundlegende Innovationen hervorzubringen oder grundlegende Entdeckungen in Ihrem Fall? #00:18:52.3#

Wie gesagt, ich glaube, dass für Sprunginnovationen, wie Sie das nennen, dass da schon auch so eine gewisse Respektlosigkeit, ich will jetzt nicht sagen, man soll nicht zu viel wissen, aber manchmal ist es schon so, dass wenn man sehr stark bestimmten wissenschaftlichen Traditionen verhaftet ist, dass es dann schwerer fällt, auch mal was komplett anders zu machen. Und vielleicht ist es so, dass diese Art der freieren Erziehung, ich sag jetzt nicht freie Erziehung oder komplett antiautoritär, weil es ganz sicher nicht so war, dass das ein bisschen mit bei mir bewirkt hatte. Aber ich denke auch oft, ich bin in dem Kontext meiner Mutter vor allem sehr dankbar, weil die uns sehr, sehr viel Freiheiten gelassen hat. Aber immer verbunden mit dem festen Glauben, dass wir schon irgendwas Tolles später machen würden. Ich weiß nicht, wieso sie diesen Glauben hatte, aber sie kam halt auch aus einer Familie, da waren Wissenschaftler und Ärzte und alle waren irgendwie erfolgreich. Das ist eine große Familie mit vielen Leuten, die auch in der Geschichte halt irgendwie Erfolge hatten. Ich glaube, sie hatte so dieses Urvertrauen und das hat sie uns vermittelt. Ich glaube eher, dass das mir geholfen hat, auch so ein bisschen freier an Dinge ranzugehen. #00:20:15.4#

Thomas Ramge: Mhm (bejahend). War das Ihr Großvater, der auch ein Chemiker war? #00:20:19.4#

Benjamin List: Das war der Großvater meiner Mutter, nein Urgroßvater meiner Mutter. Genau! Jacob Volhard. #00:20:25.6#

Thomas Ramge: Der war bei Justus Liebig? #00:20:27.9#

Benjamin List: Genau! Der war ein Schüler von Justus Liebig. War auch sein Biograf übrigens und war so ein Darmstädter, hat anscheinend so einen hessischen Dialekt gesprochen, aber war ein bedeutender Chemiker. Es gibt auch eine Reaktion, die nach ihm benannt wurde, auch ein organischer Chemiker. Aber es ist nicht so, dass es eine Chemiker-Familie war, es war der einzige eigentlich. #00:20:45.5#

Thomas Ramge: Nein, nein, Ihre Tante Christiane Nüsslein-Volhard, die hat ja einen Nobelpreis in Biologie gekriegt. #00:20:51.6#

Benjamin List: Ja, in Medizin. Genau! Die ist Biochemiker, also eigentlich ist sie Biologin, sie hat Biologie studiert. #00:20:58.1#

Thomas Ramge: Okay! #00:20:58.7#

Benjamin List: Genau! #00:21:01.0#

Thomas Ramge: Aber welche Rolle spielt das in so einer Familie, wo dann plötzlich so offenkundig reihenweise nicht nur erfolgreiche Menschen sind, sondern auch höchsterfolgreiche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler? #00:21:11.1#

Benjamin List: Ja es ist eben, es hilft so ein bisschen, dass man sich halt auch einfach alles zutraut. Ich glaube, oft Kinder wachsen vielleicht so auf, dass sie von ihrem Elternhaus schon so geprägt werden, nein, das solltest du gar nicht denken, dass du vielleicht mal so weit kommst und Dirigent wirst oder so. Lern lieber was Anständiges und werde Bankkaufmann. Ich glaube, das ist schon ganz schön, wenn man so eine Tradition hat und einem dadurch eigentlich klar wird, man kann im Prinzip alles mit seinem Leben erreichen. Das hat mir schon geholfen. Später habe ich das jetzt dann nicht so rumerzählt. Ich weiß nicht, irgendwie habe ich das Gefühl gehabt, ich möchte erst mal selbst was erreichen, bevor ich jetzt mit meiner Tante angebe zum Beispiel. #00:21:58.0#

Thomas Ramge: Sie hatten zumindestens das Selbstbewusstsein, nach Amerika zu gehen, ein wichtiges chemisches Institut in Südkalifornien. #00:22:09.9#

Benjamin List: Ja. #00:22:10.1#

Thomas Ramge: Sind dann aber wieder zurückgegangen nach Deutschland. Was hat Sie zu diesem Schritt bewogen, wenn man doch weiß, dass im Grunde Sie, so irgendwie Ende 20, Anfang 30, vermutlich auch in den USA mit der Publikation, die Sie dann zu diesem Zeitpunkt haben oder in vielen Publikationen, die sie hatten, auch da eine glänzende akademische Karriere hätten machen können? #00:22:31.1#

Benjamin List: Da gibt’s eigentlich eine ganz ehrliche und klare Antwort und das ist Max Planck. Weil es ist nicht so, also grundsätzlich ist Deutschland als Forschungsstandort nicht schlecht, die Universitäten. Es gibt da sehr große Unterschiede eben, es gibt sehr gute Unis und es gibt weniger gute Unis. Aber ich glaube, insgesamt ist Deutschland schon für die Größe ein sehr respektiertes Land in den Naturwissenschaften, in der Chemie auch insbesondere. Aber das war eben nicht der Grund, sondern der Grund war Max Planck. Und das ist die einzigartige Freiheit, die man halt hier genießt in der Max-Planck-Gesellschaft, weil das ist ein ganz besonderes Format. Ich weiß nicht, ob das alle wissen, aber wir Max-Planck-Direktoren, wir kriegen ja unsere Forschungsförderung sozusagen automatisch. Wir werden zwar auch evaluiert alle drei Jahre, das ist auch wichtig, aber wir müssen nicht ständig Anträge schreiben. Und das ist ganz gut, wenn man ja auch Sprunginnovationen sozusagen plant. Also, wenn man mal auch schwierigere Probleme angehen möchte, für die man vielleicht etwas mehr Zeit braucht, 10 oder 20 Jahre, diese Freiheit haben wir hier. Und das ist einzigartig. Das wusste ich übrigens auch durch meine Tante, die ja auch Max-Planck-Direktorin ist, wusste ich halt das. Und ich wusste es auch aus der chemischen Literatur, dass in Deutschland einige der allerbesten Chemiker, die wir in dem Land haben, in der Max-Planck-Gesellschaft sind. Und als dann die Möglichkeit entstand, dass ich hier herkomme an dieses Institut mit einer langen Tradition, das ist ein 100 Jahre altes Institut, in dem ein Nobelpreisträger war und wirklich Kollegen, die ich bewundere, da habe ich nicht lange gezögert. Das ist eine tolle Möglichkeit. Mein Ausblick ist jetzt leider nicht mehr der Pazifische Ozean, wo im Januar Wale vorbeischwimmen, sondern ich sehe halt jetzt Oberhausen. Aber dafür habe ich hier wirklich, das ist ein tolles Institut und ich kann hier machen im Wesentlichen, was ich möchte, was mich interessiert. Und das ist schon einzigartig. #00:24:28.4#

Thomas Ramge: Ja eben, man kann nicht alles haben. Also Pazifik, das wäre wirklich ein bisschen zu viel verlangt. Als Sie zurückgekommen sind von den USA, da haben Sie kurz einen längeren, ach kurz, also einen längeren Urlaub gemacht in Asien, in Thailand, und da ist es zu einem Ereignis gekommen, das, glaube ich, Sie persönlich auch stark durchgeschüttelt hat, wäre ja fast ein zynisches Bild, deswegen nehme ich das hiermit zurück, ihre Familie wurde von dem Tsunami damals erfasst. Können Sie kurz beschreiben, was Ihnen und Ihrer Familie mit Ihren beiden kleinen Kindern damals passiert ist? #00:25:07.5#

Benjamin List: Ja also, ich mach‘s knapp. Wir waren damals in einem Hotel in Khao Lak in Thailand. Das Hotel war relativ nah am Strand. Und wir waren am Swimmingpool, saßen da gemütlich, und auf einmal entstand ein lautes Geräusch, das wurde immer lauter. Und irgendwann habe ich dann so von meinem Buch aufgeschaut und habe so gedacht: Oh je! Ich glaube, das wird sich nicht in irgendwas Harmloses auflösen. Das ist jetzt einfach zu laut. Und dann hörte man auch schon Menschen schreien und so weiter. Und „Big wave is coming“. In dem Moment, das geht dann so schnell, also ich habe nicht mal den Gedanken Tsunami gehabt, sondern wir haben dann einfach, meine Frau und ich haben beide jeweils ein Kind geschnappt. Die waren 3 und 5 und konnten noch nicht schwimmen. Und wenige Sekunden später waren wir dann plötzlich im Wasser, im tiefen schwarzen Wasser. Und ich habe meinen Jungen, den ich hielt, habe ich aus der Hand verloren, weil wir, da waren halt natürlich Autos und Häuser, die dann im Wasser rumschwammen, und es war eine ziemlich heftige Welle. Wir haben uns dann verloren, aber dann auch im Laufe des Tages halt wiedergefunden. Mein älterer Sohn war echt schwer verletzt, aber ansonsten, wir hatten mehr oder weniger nur Schnittwunden. Und der Jüngste, der Dreijährige war erst mal verloren und den haben wir dann erst ganz spät am Abend 100 Kilometer entfernt im Krankenhaus zufällig wiedergefunden, was ziemlich ergreifend und schön war. Aber ja, das ist eben so eine Sache, ich glaube, da gab es viele, denen es viel schlimmer ergangen ist als uns. Und für uns war das eigentlich dann am Ende eher eine positive Erfahrung. Wir als Familie, wir haben es geschafft, das alles zu überleben und waren eigentlich unglaublich dankbar und glücklich. Und was ich vor allem halt daraus mitgenommen habe, war, als ich dann irgendwie wieder, ich wurde dann ausgeflogen mit der Bundeswehr und war im Krankenhaus hier, und als es dann allen langsam wieder gut ging, dieses Gefühl zu wissen, worauf es wirklich ankommt im Leben. Und dass es eben nicht so wichtig ist, ob der Kollege A mich jetzt zitiert hat in seiner Arbeit oder welche Preise ich bekomme, sondern es ist eigentlich einfach, dass man gesund ist und dass die Familie da ist und es allen gut geht. Das ist eigentlich so, so, so viel wichtiger. Und in diesem Moment weiß man das wirklich, man sagt’s nicht so, wie ich es jetzt tue vielleicht, weil nach einer gewissen Zeit, nach anderthalb Jahren war es dann doch wieder wichtig, ob ich zitiert werde und so weiter. Also das kommt dann schon zurück, aber ich habe es nirgendwo erhalten dieses Gefühl und dieses Wissen, dass das, was wir hier tun, unsere Arbeit und die Anerkennung und so weiter, dass das nicht das Entscheidende ist. #00:27:59.3#

BIS HIER!!!!

Thomas Ramge: Hat das denn die Art und Weise verändert, wie Sie selbst Forschung betreiben oder wie Sie Ihr Institut führen? #00:28:06.9#

Benjamin List: Ja, das hat eben durchaus die Art und Weise verändert, wie ich forsche. Und übrigens, ich bin nicht der Direktor des Instituts, sondern ich bin einer der Direktoren. Wir sind hier fünf Direktoren und wir wechseln uns ab mit der Geschäftsführung. Insofern, wir sind sozusagen ein Team. Aber ich habe eine große Abteilung und wie gesagt, bei mir ist irgendwo das Spielerische wird großgeschrieben und wir sind nicht so verkniffen und verbissen in der Art, wie wir Forschung betreiben. Das hat so eine gewisse Leichtigkeit. Das kommt vielleicht auch ein bisschen aus dieser Zeit halt, weil ich weiß, es geht zum Glück bei uns nicht um Leben und Tod, wir sind keine Ärzte in den Intensivstationen oder Gehirnchirurgen. Wenn mal was schiefgeht, geht davon die Welt nicht unter. Das ist das Schöne auch generell an der chemischen Synthese und der Katalyse, dass es halt so ein bisschen was Spielerisches auch hat. Das genieße ich sehr. #00:29:05.3#

Thomas Ramge: Hört sich so an, als ob das fast die Voraussetzung dafür ist, dass man irgendwie erfolgreich forscht, oder? #00:29:10.7#

Benjamin List: Vielleicht. Es gibt Kollegen, die sind ernsthafter und sind trotzdem sehr erfolgreich. Also ich möchte nicht sagen, das ist der Schlüssel zum Erfolg, aber uns hilft es zumindest. #00:29:19.1#

Thomas Ramge: Aber Ihr Leben war ja wirklich bewegt, insbesondere in Bezug auf Ihre Familie. Weil wenn ich ebenfalls richtig informiert bin, ist ja auch mal die Max-Planck-Villa abgebrannt, in der Sie wohnen. Richtig? Und da waren irgendwie Ihre Kinder auch im Spiel. #00:29:34.9#

Benjamin List: Ja, das war kurz danach, als wir gerade irgendwie alle wieder heil in Mülheim ankamen. Übrigens, ich erinnere mich noch, wie ich in Thailand im Krankenhaus lag und dachte mir, mein schönster Traum ist, in unserem Haus in Mülheim, keine Villa, aber ist ein schönes Haus mit einem großen Garten, ich dann da so sitze und es draußen nieselregnet, so wie es eigentlich hier fast immer der Fall ist. Und ich gucke so raus und trinke eine Tasse Tee und das ist alles. Deshalb, das hätte mich glücklich gemacht in dem Moment. Und so ähnlich war das dann, wir waren dann auch alle wieder da. Und irgendwie, die Kinder haben im Kinderzimmer, wir waren gerade auf dem Weg zu einer Hochzeit und die Kinder waren mit den Schwiegereltern im Haus und haben irgendwie im Kinderzimmer gekokelt. Na ja, sie haben es nicht gesehen, dass da noch eine kleine Flamme war, weil die Sonne reinschien. So haben sie es mir später beschrieben. Und das war so ein komplett holzvertäfeltes Zimmer und innerhalb von Minuten hat es halt dann lichterloh gebrannt. #00:30:32.3#

Thomas Ramge: Oh Gott! Ihre Kinder müssen aber auch ein dickes Fell entwickelt haben in der Zeit? #00:30:37.2#

Benjamin List: Ja, das haben sie. Wir waren auch bei Trauma-Therapeuten danach und die haben aber gesagt, zum Glück geht das bei Kindern relativ schnell, dass sie solche Sachen überwinden, weil deren Leben wäre eh so ein bisschen eine Aneinanderreihung von Katastrophen. Und die können das dann nicht so einschätzen, dass das jetzt ein Tsunami war oder ein Hausbrand. Das ist halt so, wie wenn ein Hund sie beißt oder wenn sie von der Schaukel fallen. Also so hat es der Trauma-Therapeut erklärt. Ich hoffe, es war so. #00:31:05.4#

Thomas Ramge: (lacht) Das wäre ja eine gute Schutzreaktion in dem Fall. #00:31:09.3#

Benjamin List: Ja genau, genau! Meine Frau und ich haben schon eine Weile gebraucht, um komplett wieder normal zu sein. Zum Beispiel, ich erinnere mich noch immer, wenn irgendwie ein lautes Geräusch kam, habe ich plötzlich mir vorgestellt, der Mond fällt gerade auf die Erde. So komische Gedanken hatte man dann immer. Aber dann kann man auch schnell wieder drüber lachen. Und wie gesagt, es war eigentlich eine glückliche Zeit insgesamt. Und dieser Hausbrand, der hat uns nicht besonders erschüttert. Also das war einfach okay. #00:31:32.1#

Thomas Ramge: Hat der die Max-Planck-Gesellschaft besonders erschüttert, oder? #00:31:34.7#

Benjamin List: Nein, nein. Da gibt’s ja eine Versicherung und so weiter. Das wurde danach renoviert, also das ist jetzt ein sehr schönes Haus, in dem wir immer noch wohnen. Wir ziehen jetzt gerade um allerdings, aber ja. #00:31:44.4#

Thomas Ramge: Was sind denn die nächsten großen Aufgaben, an denen Sie jetzt so als Forscher arbeiten? Was sind die Pläne für die nächsten fünf oder zehn Jahre? Welche Nüsse wollen Sie knacken? #00:31:55.2#

Benjamin List: Vielleicht kann ich ein bisschen weiter ausholen, weil das ist auch, glaube ich, nicht so auf der Agenda und im allgemeinen Wissen. Die Katalyse ist auf der einen Seite, deshalb lieben wir es so, ist es halt so fast magisch. Man nimmt eine kleine Prise von irgendwas und kann dann große Mengen von was anderem Nützlichen damit herstellen. Das ist das Tolle. Also so nah wie Chemiker überhaupt an Magie rankommen. Aber es ist eben auch eine Technologie. Und das ist was, was vielleicht viele gar nicht wissen, dass es eigentlich, ich glaube, ich bin in dem Lauf der Jahre zu dem Schluss gekommen, dass es eigentlich die wichtigste Technologie überhaupt ist. Das kann man zum Beispiel daran ausdrücken, dass etwa ein Drittel des Welt-Bruttosozialprodukts, und das sind dann sowas wie ungefähr 100 Billionen Euro, also 100.000 Milliarden Euro, gigantische Summen, also das Bruttosozialprodukt, also ein Drittel davon, wird durch Katalyse erwirtschaftet. Und wahrscheinlich die wichtigste Technologie, die wir überhaupt haben. Und zum Beispiel Ammoniak wird hergestellt, das braucht man als Dünger. Ohne Ammoniak gäbe es auf keinen Fall 7 Milliarden Menschen. Oder Plastik oder Medikamente, die werden halt auf diese Weise hergestellt. Ich würde gerne dazu beitragen zukünftig, auch die Energieproblematik ist zum Beispiel ein Thema, das ich faszinierend finde. Wir arbeiten da nicht konkret in meinem Labor intensiv dran, aber hier am Institut haben wir viele Aktivitäten: Wie kann man zum Beispiel aus CO2 Benzin herstellen. Das wäre so eine meiner Traumreaktionen? Weil stellen Sie sich das vor: Dann würde man aus der CO2 mit Hilfe von Katalysatoren und Sonnenlicht Benzin machen und könnte das dann wieder in seine Flugzeuge und Autos füllen. Und man hätte einen perfekt nachhaltigen Zyklus eigentlich, weil in den Flugzeugen und Autos wird das Benzin dann wieder verbrannt zu CO2 im Wasser und man kann das dann wieder recyclen. Das wäre so eine von meinen Traum-Reaktionen. Die Katalysatoren, mit denen wir uns beschäftigen, sind aber jetzt nicht so sehr chemisch also für solche großtechnischen Sachen einsetzbar, sondern eher für die Medikamenten-Herstellung. Und ich freue mich immer, wenn ich dazu beitragen kann, irgendwie aktuelle Medikamente herzustellen. Wir haben zum Beispiel die Corona-Zeit dazu genutzt in meinem Labor, wir konnten hier im Schichtdienst arbeiten, dass wir am Remdesivir, das ist ein Molekül, ein kleines Molekül, ist ein Medikament gegen den Coronavirus, das eigentlich auch ganz gut funktioniert, das aber sehr, sehr schwierig herzustellen ist interessanterweise. Also da ist wirklich die Chemie kompliziert. Und wir haben dann daran gearbeitet im letzten Jahr und haben eine tolle neue Synthese entwickelt, die das hoffentlich vereinfacht. Ein anderer Aspekt, den ich gerade spannend finde, hochaktuell, sind die Impfstoffe. Denkt man auch, das ist alles biologisch, ist aber nicht so. Da ist auch wahnsinnig viel Chemie drin, wahnsinnig viel Synthese und Katalyse. Und die Lipide, die bei diesen mRNA-Vakzinen eingesetzt werden, die sind auch technisch schwierig herzustellen. Und ja, mit solchen Dingen beschäftigen wir uns gerade. #00:35:02.3#

Thomas Ramge: Aber das geht doch auch schon mit Katalyse, oder? #00:35:04.5#

Benjamin List: Genau! #00:35:05.0#

Thomas Ramge: In diesen Tanks in Marburg, die man da immer im Fernsehen sieht, wo dann irgendwie da … Das sind doch Katalysen oder Katalysatoren, die im Grunde, die Sie beschreiben und an denen Sie forschen, die das herstellen, oder? #00:35:17.1#

Benjamin List: Genau! Jetzt, die in Marburg eingesetzt werden, sind jetzt nicht die, die ich persönlich oder meine Gruppe entwickelt hat. Aber ja klar, Katalyse wird durchaus auch schon eingesetzt, auch bei der Herstellung von Vakzinen. #00:35:29.2#

Thomas Ramge: Sie haben vorhin interessanterweise betont, das Faszinierende an der Chemie ist, dass man es eigentlich nicht vorherberechnen kann. #00:35:36.2#

Benjamin List: Ja. #00:35:36.6#

Thomas Ramge: Also vorhersagen sowieso nicht, aber dass im Grunde die Möglichkeit des Berechnens von dem, was passiert in Reaktion auf Molekülebene, wahnsinnig schwierig ist. Aber ändert sich das nicht gerade mit Chemie-Informatik? #00:35:50.2#

Benjamin List: Ja. #00:35:50.9#

Thomas Ramge: Oder überschätze ich das als jemand, der sich für IT stark interessiert? Zumindest liest man es ja immer wieder, dass man jetzt im Grunde auch durch Modellierung, durch Prädiktion, durch maschinelles Lernen eventuell auch durch Quanten-Computing sehr, sehr viel mehr berechnen kann als bis dato. #00:36:08.1#

Benjamin List: Ja. Sie fragen ein bisschen den Falschen, weil ich bin eigentlich ja präparativer Chemiker und so, und sollte eigentlich eine gewisse Skepsis halt gegenüber den Rechnern haben. Aber es ist eigentlich gar nicht so, wir haben auch Leute hier bei mir, die das machen halt gerade, Machine Learning, Artificial Intelligence. Das ist schon echt faszinierend. Ich habe noch so eine gewisse Skepsis, ich warte halt immer auf den Tag, wo Machine Learning und Artificial Intelligence oder überhaupt irgendeine rechnergestützte Chemie in der Lage ist, einen Katalysator vorherzusagen, der ein Problem löst. Weil mein Ansatz hier ist, wir wollen eigentlich jetzt gern, wir haben jetzt gezeigt, Organokatalyse, das war das Prinzip hinter unseren Katalysatoren, das funktioniert, das lässt sich auch technisch einsetzen. Wir wollen halt jetzt gerne wirklich Probleme lösen. Unsere Orientierung hat sich so ein bisschen verändert. Und manchmal ist es mir fast egal, mit welchen Methoden man die Probleme löst. Also, ich warte darauf, dass Artificial Intelligence eine chemische Reaktion vorhersagt, die man vorher noch nicht beherrschte, oder ein Medikament oder ja, einen Katalysator. Aber meines Wissens ist es bisher noch nicht gelungen. Aber das heißt, wie gesagt, ich glaube überhaupt nicht, dass das ein prinzipielles Problem ist. Zum Beispiel Schach, das wissen Sie, früher war das so, dass die Großmeister die besten Schachspieler waren, inzwischen ist es ein Computer. #00:37:29.6#

Thomas Ramge: Schon lange. #00:37:30.0#

Benjamin List: Das ist schon faszinierend. Genau! Schon lange. #00:37:32.2#

Thomas Ramge: Schon ewig. #00:37:32.6#

Benjamin List: Ja genau. Und seit einiger Zeit auch das Go. Da ist es auch so, das ist noch komplizierter. Da ist jetzt auch der Computer besser. Und es gibt auch schon Programme, die eben Retrosynthese machen, also die tatsächlich versuchen vorherzusehen, zu sagen, wie man am besten chemische Moleküle herstellen kann. Ich behaupte immer noch, ich bin besser, aber vielleicht bin ich auch langsam da konservativ oder werde altmodisch und irgendwann überholen die uns wirklich. Das kann schon sein. Aber die chemische Synthese, wie gesagt, das ist extrem komplex und vielfältig, und viel komplexer als Schach oder Go. #00:38:03.8#

Thomas Ramge: Na ja, wir behaupten, wir sind besser, wir Menschen leiden ja auch gelegentlich unter Overconfidence Bias. #00:38:11.0#

Benjamin List: Ja. #00:38:11.6#

Thomas Ramge: Ist ja auch wirklich eine Kränkung, wenn dann plötzlich die Maschinen so viel besser sind als wir. #00:38:16.2#

Benjamin List: Genau! Das wäre echt eine Kränkung. #00:38:17.6#

Thomas Ramge: Und wie sollen wir das abkönnen. Die letzte Frage, die ich allen unseren Gästen stelle: Wenn wir jetzt mal 30 Jahre nach vorne blicken, welche Sprunginnovation würden Sie sich am aller stärksten wünschen für uns als Gesellschaft, vielleicht auch für Individuen? #00:38:38.7#

Benjamin List: Es gibt so ein paar Sachen, die mir so in den Sinn kommen, ein bisschen auch beeinflusst durch meine tollen Kollegen hier am Institut, die sich viel halt mit der Energieproblematik beschäftigen. Weil ich stelle mir so vor, wie wäre eine Welt, eine Menschheit, bei der Energie absolut irrelevant wäre, weil sie in unendlichen Mengen verfügbar wäre? Das finde ich eine total spannende Frage. Und da gibt’s natürlich verschiedene Ansätze, die verfolgt werden. Ich finde Fusion ist auch noch nicht ganz abzuschreiben. Vielleicht gelingt‘s irgendwann, das ist ja so die Kernfusion, man es schafft quasi wie eine Sonne Energie zu erzeugen. Das hat nicht diese Probleme, die man bei der traditionellen Kernenergie hat, bei der Kernspaltung. Das fände ich ganz spannend. Aber es gibt natürlich auch viele chemische Wege, wie man Energie in riesigen Mengen verfügbar machen kann. Wenn man zum Beispiel es schaffen würde, das Sonnenlicht und die Windenergie in eine molekulare Speicherform zu überführen. So ähnlich, wie ich es vorhin skizziert habe, zum Beispiel aus dem CO2 mit Sonnenlicht Benzin machen könnte, das wäre toll. Die Verbrennungsmotoren sind so ein bisschen abgeschrieben worden und zum Teil wollte man sie auch verbieten. Weil ich auch schon gesehen habe, dass die Grünen durchaus differenziert das betrachten und sagen im Prinzip, fossile Verbrenner sollte man, also Verbrenner, die fossile Materialien verwenden, sollte man verbieten, aber nicht prinzipiell gegen die Technik sind. Ich glaube, man sollte nicht da so strikte Regeln aufsetzen. Weil ich könnte mir schon vorstellen, dass es eine Zukunft für synthetische Kraftstoffe gibt, die halt nachhaltig hergestellt werden, zum Beispiel aus CO2 mit Sonnenlicht. Ein anderer Aspekt, wo ich mir eine große Sprunginnovation erhoffe, ist eben von personalisierter Medizin. Das ist so ein bisschen das, was BioNTech macht mit der mRNA. Oder was die eigentlich vorhatten, das sind ja eigentlich keine Impfstoffproduzenten. Aber die Idee, jemand hat einen Tumor, dass man davon eine kleine Probe nimmt und dann speziell für diesen Tumor Medikamente herstellt innerhalb von Tagen, das finde ich irgendwie faszinierend. Also so Sachen finde ich toll. Und für uns selbst, so für die Chemie, ich habe manchmal echt verrückte Ideen, ich weiß nicht, ob ich die hier laut sagen darf, aber eine … #00:41:02.8#

Thomas Ramge: Bitte, unbedingt! Ganz, ganz laut. #00:41:05.0#

Benjamin List: Das hören ja dann auch die Konkurrenten halt, das ist das Problem. (lacht) #00:41:07.6#

Thomas Ramge: Ach so, okay! #00:41:08.5#

Benjamin List: Nein, aber ich weiß nicht, das Gute ist, die meisten davon werden mich auslachen. Aber manchmal stelle ich mir vor, wie wäre es, wenn man aus dem CO2 der Luft den Kohlenstoff entnehmen könnte und dabei als Nebenprodukt O2 erzeugt? O2 können wir wieder einatmen. Das wäre also eine radikale, die Essenz der Photosynthese, einfach aus dem CO2 Kohlenstoff entfernen und Sauerstoff erzeugen. Und aus dem Kohlenstoff könnte man dann zum Beispiel Häuser bauen oder Hochhäuser oder vielleicht sogar Diamanten herstellen. Das sind so Sachen manchmal, wenn ich ein bisschen fantasiere. #00:41:46.5#

Thomas Ramge: Das wäre toll, das wäre ja wirklich, alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen. #00:41:51.0#

Benjamin List: Ja, genau! Sie haben es erfasst. Das würde sozusagen das Energieproblem lösen, es würde das Klimaproblem lösen, also das wäre schon eine schöne Reaktion. #00:41:58.9#

Thomas Ramge: Man könnte ja fast Kohlekraftwerke damit betreiben, das wäre trotzdem CO2-neutral. #00:42:02.7#

Benjamin List: Absolut! Sie haben es verstanden. Leider, meine Kollegen, die lachen alle immer. Aber ich hatte einen Theorie-Kollegen hier, ich habe mich da also abgesichert, und er hat gesagt, theoretisch, er hat es dann auf einem Bierdeckel ausgerechnet, das kann man recht leicht, das ist überschaubar jetzt von der Komplexität, also CO2 zu C plus O2. Also mit UV-Licht wäre das thermodynamisch möglich. Es ist zumindest nicht thermodynamisch falsch, was ich mir da ausdenke. Aber das wäre schon eine schöne Reaktion. #00:42:31.7#

Thomas Ramge: Aber es ist nur eine Frage der Energie dann, oder? Also wie viel Energie muss ich reinstecken, damit ich es machen kann. #00:42:35.3#

Benjamin List: Genau! Man müsste halt Energie reinstecken natürlich, das CO2 ist eben typischerweise das Endprodukt aller Chemie, aller organischen Chemie zumindest. Und das ist sozusagen eine Umkehrung davon. Aber das ist im Übrigen genau das, was Pflanzen auch machen. Die setzen auch im Prinzip CO2 zu O2 um. Und die Kohle, die dann sozusagen formal entsteht, das C, wird dann hydratisiert zu Kohlenhydraten. #00:42:59.1#

Thomas Ramge: Und das wird dann halt der Stamm. #00:43:00.4#

Benjamin List: Genau! Der Stamm oder die Blätter. Genau! Also das wäre eine Reaktion, die könnte ich mir ganz schön vorstellen, die die Welt verändert. #00:43:11.0#

Thomas Ramge: Das wäre eine Renaissance der Kohlekraftwerke über diesen Trick, der wäre fantastisch. #00:43:18.1#

Benjamin List: Ja. #00:43:16.0#

Thomas Ramge: Herr List, ich danke Ihnen ganz, ganz, sehr herzlich für die Zeit, die Sie sich genommen haben. #00:43:24.5#

Benjamin List: Mein Vergnügen! #00:43:24.5#

Thomas Ramge: Dass Sie uns Ihr ereignisreiches Leben noch mal für uns Revue haben passieren lassen. Danke und viel Erfolg dann bei der Renaissance der Kohlekraft. #00:43:34.2#

Benjamin List: Ich danke Ihnen, Herr Ramge. War schön. #00:43:36.9#

Thomas Ramge: Auch Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, euch herzlichen Dank für euer Interesse. In zwei Wochen kommt die nächste Folge. Falls euch unser Podcast gefällt, dann freuen wir uns sehr, wenn ihr ihn in eurer Podcast-App bewertet. Ansonsten bleibt uns getreu und bleibt wie immer neugierig! #00:43:56.0#

#10: Dan Wattendorf

Transkript

„You know, there are many people who have very good ideas. The only thing they need is money. And frankly that group of, you know, people who are innovating, if they got it and all you need to do is give them money and they’ll succeed, that’s fine. But that is not typical to the DARPA process. Almost all of the projects that I’m aware of that were successful are really creating interfaces in relationships between very disparate groups that don’t often want to work together.“ #00:00:38.0#

Thomas Ramge: Thanks for listening to SPRIND, the podcast of the Federal Agency for Disruptive Innovation. In this podcast we talk to people who think in new ways in order how to bring the new into the world. I'm the host, my name is Thomas Ramge and I'm delighted to have our first English-speaking guest today on our show. He is the director of Innovative Technology Solutions at the Gates Foundation. And before that he has been a program manager at the legendary DARPA Innovation Agency of the U.S. Military. His name is Dan Wattendorf and I'm very pleased to welcome you from California. Thanks for chiming in. #00:01:30.8#

Dan Wattendorf: Thank you. #00:01:31.7#

Thomas Ramge: Hey Dan! Dan, why did you choose to become a microbiologist or a geneticist or then even an innovation manager? #00:01:46.5#

Dan Wattendorf: Well, I started a very traditional way like many others wanting to be a physician. Of course one of the challenges I find of medicine in the U.S. colloquial terms they called the practice of medicine because we often are using heuristics and not always have the ability to use first principles to understand root causes of disease. And so it was appealing about genetics as you get to, very specifically, the root cause of the disease and you by understanding the ACTGs in the genome. You can see any time that they are misspelled or being used in a different way that that is a potential opportunity for either correcting those deficits or as in the case that we may discuss later, you have the opportunity to create new therapeutic opportunities. And so that was certainly very appealing to me and led to a career training for that purpose clinically early years at NIH, under the director of the current director of NIH, Francis Collins. And then over the years not only using genetics to be able to care for patients, but actually to create new therapeutic tools. #00:03:11.8#

Thomas Ramge: You started off as a military doctor. Probably most of us will first think when thinking about military doctors of surgeons treating soldiers. What was your role in the military? #00:03:23.2#

Dan Wattendorf: Well, in the U.S. there is an opportunity to have college paid for if you’re doing the military. And so I was in an Air Force ROTC program at Cornell University and that was able to pay for my college. And then after that medical school and of course after that the residencies and fellowships that led to both clinical and laboratory genetics at the National Institutes of Health in the U.S. Much of my time was spent working at NIH, even though I was in the military, but certainly the military needs the full breath of technical capabilities. And indeed just like a very large single payer healthcare system like the German healthcare system, the military in the U.S. is a microcosm of that and so needs all of those disciplines. But I believe the type of geneticists I was, there was only one or two of, so it was a pretty unusual specialty. #00:04:26.2#

Thomas Ramge: Transferring from the military into the DARPA which is obviously a military funded innovation agency, sounds like a very logical step in your career. Was it? #00:04:41.2#

Dan Wattendorf: I would say actually, no. It’s a little bit surprising. I mean, to be quite honest with you, the National Institutes of Health is in Bethesda Maryland, right out of the nation's capital Washington, D.C. And I was there seeing patients working in laboratory things that I think most people would understand in terms of, you know, if you're in the biomedical science realm and a clinician. But as you mentioned, the military did come into this factor of why I ended up at the Defense Advanced Research Projects Agency. And that was because even though I was a human geneticist and mostly caring for people who had cancer genetics or other types of inherited disorders, the militaries need at that time was to be able to understand whether an infectious disease, particularly an emergent one that was developed somewhere outside the world, could be identified, a diagnostic capability. And some of the technologies that the military engineers were funding were biotechnologies that were of measurement of health. And those companies, we're frankly having some trouble getting us through the U.S. Regulatory because we needed those diagnostic devices to be FDA approved and brought anywhere in the world. And I was a lab director. And so there was a desire that I got involved in those projects, essentially funding science, something I had not intended to do, and was really something that was asked for me to get involved in. And then once I did that of course that led to many other relationships which introduced me to some people who worked at this agency that I was pretty unfamiliar with. And some of those projects became successful and then there was, I was asked that I go work with them. That really actually wasn't my intention, but it was a great opportunity frankly for me to be able to stay in the D.C. area, be able to continue to practice clinical medicine and work at NIH. And then of course my life shifted quite dramatically once I began that odyssey. #00:07:05.3#

Thomas Ramge: Why is that, how did it change then? #00:07:07.7#

Dan Wattendorf: Well, I was spending all of my time seeing patients and working in human genetics and what I thought would initially just be a few hours a week and helping infectious disease research funding, that became more and more involved and started to occupy more and more of my time. By the time I got to DARPA I was spending four out of five days a week with DARPA and one day a week at NIH seeing patients. And it was that really became quite a catalytic moment in my life, because I did realize the transformative opportunity that was allowed at that agency. And I think there's still quite a bit of confusion about how that agency works. It's just one rented building in Arlington with, you know, a couple of 100 people who are federal government employees. By the way, very, very few of them actually are in the military, almost all of them come from civilian backgrounds from the private sector, from industry, from universities. I was probably one of a handful of people that happened to be actually in the military while I was there. #00:08:25.2#

Thomas Ramge: Hmh. And you seem to have looked into a research topic that was very relevant to the military, the viral vectors at the time, wasn't it? #00:08:36.7#

Dan Wattendorf: Yes. I mean in some ways it's not that surprising when a lot of it comes again from this lineage of the circumstances of my career. While I was at NIH, I was on what's called an institutional review board for gene therapy. And that institutional review board like they like across the world globe, assesses the ethics of clinical research. And in that setting I, we were reviewing the Jesse Gelsinger case at the time where there was a death at the University of Pennsylvania from a gene therapy approach, using a viral vector, an adenoviral vector. And part of that stuck with me because any time you put any viral proteins into a human being to deliver a gene, there is always this question of whether that will lead to an inflammatory response which indeed went awry in the case with Jesse Gelsinger. And so it put in my mind both the associated risks of certain types of research and certain opportunities that would mitigate against those risks, that would be inherently safe. And of course, that was RNA. And RNA delivered without putting it in a viral coat but putting it in a delivery system that while it may cause your arm to be sore is unlikely to cause any of those types of safety issues that can occur with some of the viral vectors. #00:10:25.7#

Thomas Ramge: What year are we talking? When was that? #00:10:28.9#

Dan Wattendorf: I went to DARPA in 2010. #00:10:33.8#

Thomas Ramge: Okay. So, RNA studies had been done for about 10 years or had been more intensely done for 10 years. What was sort of the state of the technology? Where did you start on and how did you take this technology in order to use it for your project? #00:10:55.3#

Dan Wattendorf: Right. So, I think since the time of Rosalind Franklin and Francis Crick many people dreamed that you could use the structure of the DNA molecule to make proteins of interest. And the recumbent DNA revolution in the 1970s, first, that you could precisely cut based on the genetic sequence a very specific spot in the genome. And then later that you could make a protein of interest, human insulin and others outside the body started to take off and the whole biologics revolution and Genentech and Herb Boyer that really accelerated in the 1980s. So, now we could create proteins that were human in nonhuman hosts like yeast or bacteria or frankly Chinese hamster ovary cells where most of antibodies that are human antibodies that are made for clinical purposes are. So, the idea of taking a piece of a gene and making a protein of interest was not a new one. In fact, for vaccines people had tried that with DNA, in fact many of the major biopharmaceutical companies had. But there were problems because when they tried to do that, of course you need to deliver that genetic element into a cell. And if you're going to deliver it into a living person, you need to disrupt the lipid bilayer that is around all of our cells. And you can do that physically or you could do that with a virus, because virus have evolved to do that. Or you could do it with some other material component that you would put DNA in. And of course, those who cared about vaccines figured DNA would make a good vaccine. Because from the time, you know, of 200 years of vaccinology first we used live bugs, then dead bugs and then just understanding the specific protein that was on the surface of a bug that elicits the appropriate immune response, we went on this path of ever safer and ever smaller components of the organism, the bug, that to be able to train the immune response as a vaccine. Of course, instead of adding the bug, live or dead or the protein that is on the surface, you could make the protein with DNA, if you could get it into the cell. And the DNA vaccine community failed to show strong immune responses. And there are some questions of why that was. But a lot of people felt like that there was not enough protein made. And understanding a little bit about genetics as a geneticist, it seemed that RNA had a couple of opportunities that DNA did not. And RNA in its structure, embedded in its structure of the RNA molecule, because it has a three-dimensional structure, it connects or it gets sensed by the immune system of the cell and you can control, you can tune that immune system so that certain immune signals are turned on that are helpful for vaccine and certain immune systems, immune sensors in the cell are turned off. And so, by understanding the structure, understanding the chemistry, and that's where the Uridine gets very technical, but some of the modifications that cells make on RNA naturally, viruses do not. And that allows your body to sense whether it's your own RNA or a foreign RNA that comes from a virus. Those types of understanding helped provide the opportunity that you could design RNA in a way that not only makes the protein, but tunes the immune response. And any vaccine, you need two things, you need the structure to train the immune system, like a puzzle piece, but you also need to appropriately tune the immune response with a danger signal. Without the danger signal you don't generate an immune response. In a natural infection, viruses duplicate, they copy themselves. And that copying process, the structure of the RNA and the chemical modification of the RNA, the body is sensing, is danger. So, you need to incorporate the danger, you need to incorporate the structure. And in 2010 it seemed like there was enough understanding that we could rationally do that if only we could deliver the RNA inside a cell. #00:16:11.7#

Thomas Ramge: Well, if I stand right, your real role at DARPA had been at that point to speed up that process of technology innovation. Since we know now a lot about the inner workings of the cell in the context of vaccines, what were the inner workings of your research group or the organization in order to speed up that technology development? #00:16:37.4#

Dan Wattendorf: Right. So, I think the difference, of course, science and technology is an ever evolving condition in many fields going on all the time. I think what is different again about this agency and their method is that it is directed and not directed by an advisory board, not directed by a governance board, not directed by a predetermined strategy, but directed by a single individual with a deep passion to reach the objective. And I think that is very differentiating. In most places that I have been involved with it is the governance structure and essentially the corporate structure, the organizational structure and the strategy of the group that's guiding the project. At DARPA it is the individual. And it is not that individual is necessarily doing the science, there is no internal labs at DARPA. #00:17:49.9#

Thomas Ramge: Yeah, right, you’re an innovation manager, that's your role, right? You managed the innovation process. #00:17:55.1#

Dan Wattendorf: That’s right. Given as much authority as possible within the constraints of the U.S. law. You know, it said many times on the internet and many times in many circles, why did DARPA even come to exist? And frankly, post World War II during the time of the development of space technology, at that time the U.S. did have quite a bit of capital, it was a world power in terms of capital opportunity. And so, it wasn't capital limited in terms of being able to fund, trying to give the space. And the technology was there. The army had the lift, the rocketry lift from Wernher von Braun, the navy had the avionics pointing, they had to point the rocket to the right direction. But the bureaucracy in the United States military, who the U.S. president, in this case it was Eisenhower, who was a logistician, realized, you know, that logistics and bureaucracy have many, many important purposes and do many things well. But moving with alacrity, moving with speed, when you have a defined objective is not always the time that you need to use the group. And the army and the navy bureaucracy was fighting inside the Pentagon incessantly. And Eisenhower felt like that was what led to the Soviet Union having the advance to be able to put Sputnik in space first. So, for some technical innovations to really reach the goal with speed, there is an opportunity to take one person and allow them to make the decisions that are normally made by multiple groups and committees. #00:19:59.1#

Thomas Ramge: How did you feel this freedom of decision making in your rule? Could you just run around and write huge checks to scientists that seemed interesting or talented to you? Or how did that work? #00:20:15.4#

Dan Wattendorf: Unfortunately, it isn't of course that easy. But let me walk you through what I saw when I was asked to go there. You know, I told you I had been working in NIH and seeing patients following gene therapy, following the clinical trials of gene therapy and understanding essentially how to put a genetic element into a cell to make a protein. And I was asked to go present how would we deal with a particular threat? DARPA has a wide mission space of protecting the nations or even frankly global security. Of course, my background is biology so biosecurity would be the obvious thing that I would go speak about. And when I walk into that building, you can imagine based on what I said that it wasn't that significant of a leap of creativity to speak about how we could potentially make vaccines or drugs with genetic elements by understanding the tools of gene therapy, which I did. And of course, talked to them about this opportunity of using RNA for vaccine. #00:21:37.3#

Thomas Ramge: Sure, but how did you use that freedom? How do you use the freedom you were describing that had been deeply rooted in that very special organization? #00:21:46.1#

Dan Wattendorf: Well, this is actually where I was kind of leading to. You walk in, so you get the job and then you show up at work, like you show up at work anywhere else in the world. You get a badge, in this case the badge, they take a picture of you and they put in very bold font the date that you're leaving, which is usually two years after you arrive, so you feel this tremendous urgency. And they tell you, you still have to use fair and open competition rules, which means you have to put a solicitation out to the general public that people can apply for this grand aspirational capability that you want to create. We want to be able to create vaccines rapidly without ever growing bugs outside the body. And we want to not only make the vac, these RNA vaccines to be, we want to be able to tune them to the immune system. And those solicitations, for example, I store on the web, so I had to publish those. But after you get that badge you walk into a room, which is your office, very typical office, and you have an assistant that helps you with some of the administrative functions like you would do in most jobs in the world. And you’re to come up with a structure to define how you're going to get there by identifying these communities and you need to put out that solicitation. So, to your very pointing question, are you walking around throwing around mad money? No, because you have to convince entities to actually apply to this open solicitation that does come with encumbrances. It's not, first of all, people have to write the application which can be onerous to a government proposal. They have to have an accounting system that the government can manage. And then there are certain stipulations that come with those contracts or grants. And those include the ability to have march-in rights, for example, which could have been enacted frankly, you know, in this situation. Because as we're about to discuss I ended up funding companies that were not in the United States and those companies were very likely going to manufacture their product offshore, not necessarily onshore in the U.S.. And so those become challenging to interface, both, large companies, the biggest pharmaceutical companies, emerging biotechs like the ones that were arising in Germany and then individual academics. And then finally, and that's just the last key piece, knitting those people together is very, very difficult to do and truly requires a lot of a personal fortitude, because you are alone trying to get different academics and different biotechnology companies and then large pharmaceutical companies to work together. And that is the secret, I would say, is that personal management across these disciplines. There are many people who have very good ideas, the only thing they need is money. And frankly that group of people who are innovating, if they got it and all you need to do is give them money and they'll succeed, that's fine. But that is not typical to the DARPA process. Almost all of the projects that I'm aware of that were successful are really creating interfaces and relationships between very disparate groups that don't often want to work together. #00:25:36.8#

Thomas Ramge: Huh. Can you force them to collaborate? #00:25:40.1#

Dan Wattendorf: No, of course. #00:25:40.8#

Thomas Ramge: To be more open to share information to, I don't know, help each other out and to an extent that they're not used to and that might even contradict to their personal interests? #00:25:51.0#

Dan Wattendorf: Yeah, so, again, you're still operating within the rules of the federal government, the law. I'm sure that's probably true in Germany in terms of what is termed as teammate. You absolutely cannot force teaming. And so, I guess this becomes the art of the project, is that you do have your voice and frankly the voice at DARPA is fairly strong because of its reputation. So, walking into that building, you are cloaked with that advantage that frankly, people know that if you're coming from DARPA and encouraging people to work together in a very discreet defined way, they're more likely to do so because of the reputation of the agency. Of course, you have money and that money in some ways they know that you can make a decision versus, let's say, funding at the National Institutes of Health where the decisions are made by peer review, a group of scientific peers who are reviewing your proposal blind. At DARPA your reviews are handled in a much smaller way and the program manager has much greater authority to make decisions. And so, the people who are proposing know that. And so, because they know that you have the ability to make funding decisions quickly and they know the reputation of the organization, they are more likely to work together. But in fact, I would say people are people and organizations or organizations. And part of the requirement for success is finding program managers who have bluntly the personal aptitude, the personal strength of will to get these groups to work together. And frankly, that is both exhausting and exhilarating and a major component of the role. #00:27:51.1#

Thomas Ramge: How did you pick those people? Like a football manager who from the very beginning looks at, okay, he has great talent but he's not a good team player, so, I won't pick him? #00:28:03.1#

Dan Wattendorf: No, I think it starts with first principles of the technical problem. So, there are some things, as I mentioned, you heard me describing how a vaccine could work and what we knew and what we didn't know. As I mentioned, I did not want to use a virus to deliver this genetic element, DNA or RNA. But we could use a physical force like electricity, or you could use something else. Lipids would be one of them. And I knew that to achieve a vaccine, of course, you need to get the material that you want from outside of the body inside of the body, across the cell membrane into a compartment called the endosome, out of the endosome and into a replicating body. And when you make those, march through those steps, there are some things we knew how to do and some things we did not. And then begins an odyssey of speaking to people where you have decomposed the problem and understood the most critical challenges, the hardest elements. And you start asking people, how they would approach this problem. And I think, you know, one way to reduce risk is to have multiple shots on goal. So, we try to find the most difficult aspects of why this couldn't be achieved and fund several different groups who really had orthogonal or different approaches to that solution and make very discreet milestones for experiments to see if they can solve that. And that becomes how you compose the problem. It is also how you gate or determine whether can groups continue. And again, I think this is another key secret which is very difficult, very easy to say, very difficult to do. Which is once you've made these funding decisions, you start pruning, you start editing, you start picking, pulling the weeds. Very easy to throw seeds on the ground and very easy to nurture your garden, but very few people want to pick the weeds and even fewer want to pick the plants that are not the most successful. Because they, you kind of fall in love with your babies, right? And nobody wants to do that. And so, that culling of the research and the development work that is not the most ambitious and or not most likely to be successful requires a lot of, quite a lot of challenges. So, I would say that was another major component of the success of the projects. #00:31:04.4#

Thomas Ramge: And how did you in that case overcome the hurdle? #00:31:08.1#

Dan Wattendorf: Well, I don't have an answer to that other than, you select program managers that have the strength of will to do that. #00:31:16.9#

Thomas Ramge: Okay, okay. It's all a question of willing. (laughs) #00:31:19.8#

Dan Wattendorf: Yeah, I think it’s a question of will, but… #00:31:21.5#

Thomas Ramge: In my retrying, you have the personal strength and then you manage it. Oh, that's quite a secret sauce, isn't it? #00:31:26.7#

Dan Wattendorf: It is. But, you know, again, I don't know in Germany, but I can tell you at the U.S. NIH, our grants at the NIH are called R01, the typical one is called an R01. They are never canceled. You give investigators five years to work on a research problem, they publish their research and it will generalize knowledge to the world. And frankly, a very good thing, I'm very supportive of that model. But nowhere in that model is anywhere going to any of those investigators who compose their research problems and evaluating their performance during that five years. And saying, well, this guy over here seems to be doing much better and this woman over here, she seems to be, actually, got an even more ambitious ideas. So, we're gonna take your money and we're gonna go ahead and fund her. And that constant active management, managing the spreadsheet, frankly, playing the German board game where you are constantly making decisions for optimization with your pieces on the game, that is a must and that is what allows you to move ahead quickly, versus putting the pieces into play and letting them play out. #00:32:41.3#

Thomas Ramge: You were mentioning this legendary reputation of DARPA stemming from these huge disruptive innovation successes it had in the past. And I mean, probably the most prominent example is the internet, the TCP/IP protocol, the founding of what is the Internet or the World Wide Web today. How does it feel to work in an organization that has that reputation and which is often so described as, I think the former director of yours said, an agency or a travel agency connecting 100 geniuses? #00:33:20.6#

Dan Wattendorf: It is an incredible culture that allows that risk that cultivates that risk. It is certainly kinetic that you feel every day going there. The term in the U.S. is like your hair is on fire with an incredible sense of urgency because as I mentioned, you're wearing a badge that shows that you're leaving in two years and it takes quite a bit of time, as I was trying to refer to, you walk in there with that office and the administrator, you have no money, you have no team. You have to make the case to the director of the agency to get resources. Once that is successful, then you essentially have a bank account. And yes, you have some travel. Frankly, I don't believe the travel was unlimited, you’re traveling on government, in the back of a plane, you're not traveling business class. But the urgency and the necessity to, as I said, to essentially not only try to pick winners but to call losers as fast as you can is so part of the culture that it transforms you almost instantly. I think it would be hubris, or, you know, I was not a DARPA program manager before I went to DARPA. What I brought was my personality in my content and that organization frankly shaped how I approach problems. And so, I do think there is a culture there that is very hard to mimic just by prescribing a set of rules. And that culture I have not seen in many other places. #00:35:15.6#

Thomas Ramge: I think you stayed finally five or six years, right? #00:35:19.6#

Dan Wattendorf: Yeah, six years. #00:35:20.4#

Thomas Ramge: Six years. What kind of man then walked out of the door? How this man had changed from the man walking in first time six years before? #00:35:31.7#

Dan Wattendorf: Well, you certainly learn, I think it's human relationships and the navigating fame power in money is certainly something that I felt much more comfortable with after going to that agency and walking out than when I did walking in. I also think, it can create challenges and frankly a lot of DARPA program manager after they go to their next job, they don't stay that long, because it can be very disorienting working back in an organization. At the Gates foundation, there is an African proverb on one of the walls that says: If you want to go fast, go alone. If you want to go far, go together. And I always smile walking past that because of course everyone likes this proverb, going together is how you go far. And I don't disagree with that, you need that for scaling almost anything. And they're always, we're always working with groups. But that proverb is equal on both sides. If you want to go fast though sometimes you do need to go alone. And we often have scouts in the world that are really finding the new frontiers. You don't want to take the entire group when you're going to scout something and set something up. You need some people doing that. And often I think we are trying to do everything with the collective group and that is not always the easiest way to reach some of these goals. #00:37:14.6#

Thomas Ramge: Do you think humanity has become better in walking fast producing disruptive innovations like a coronavirus vaccine? #00:37:25.4#

Dan Wattendorf: Yes. I mean, I think the connectedness of the world that we're using, the technology we're using now, in fact, I think a lot of this can involve again. It's interesting to me that, you know, I have like many people, children, that are in college and it is seems kind of absurd now that they go to one geographical location and then they pick professors and classes that are in that geographical location. But when I think about funding all of these projects, the people who have the competencies to work on RNA vaccines are embedded throughout the world. And we just need to connect those people, not ad hoc, but by design for a period of time. And frankly, disconnect them so they can go work in their own spaces and then reform them and connect them to work on the next step of the project. I think education, why would we even have students in universities work with one collective set of professors in one place? Frankly, if you are interested in a certain field of chemistry, why shouldn't you take your classes with 15 professors in that specialty across the world? And if you have a specific project on that and you want to work across disciplines, why couldn't you connect with other people? I think our ability to make those connections now because of the internet and because of mobile technologies, because of the storage in retrieval of information is so fast, I'll I think technology development should be much easier. So, from the tool set we have, they’re better than ever. But I also think the human component, we’re not, we haven't evolved that much, we're still the same organisms that were designed by nature thousands and thousands of years ago and eons ago. We're still highly tribal and we still have all of the encumbrances of being a human and all of our ego and our relationships are perturbed by that. And so, it is that component of working with people that both, you know, composing people in the right way for these types of solutions is so critical and still requires people, and technology has not solved that. #00:40:06.1#

Thomas Ramge: This all sounds a lot to me what you’re saying as if it could be condensed in the term coopetition. Basically, being very collaborative at the one side and at the same time very competitive. Is that hitting the nail? #00:40:26.1#

Dan Wattendorf: It absolutely is. And knowing the difference, when do you need which one and being purposeful about it versus letting those be, those is an emergent thought phenomenon in both cases. I think if you take any group of people, children on the playground, they will, you'll see those children in an emergent phenomenon play together cooperatively and play together competitively. And you know, what happens is what happens. But if you really are trying to drive towards a goal, if you're being very rational and specific about where the objective you're trying to get to, I think it is a very astute point that you make that choosing when you want competition and choosing when you want collaboration and cooperation and knowing the difference is very, very important. And you're constantly, constantly tuning that. #00:41:20.5#

Thomas Ramge: So, we found the secret sauce for disruptive innovation finally? (laughs) #00:41:23.8#

Dan Wattendorf: Well, I think that's one of many. (Laughs) #00:41:26.7#

Thomas Ramge: One component, yeah, and it's always hard to find the mix. Let me ask the last question which I ask to every of our guests here: If you could wish for a radical disruptive world changing innovation for the year, say, 2050, doesn't have to be in your field of expertise, could be anything, what would you wish for? #00:41:52.5#

Dan Wattendorf: Huh! (sighs) #00:41:57.4#

Thomas Ramge: Just one. I know you have a lot, now you're trying to pick between several, I'm sure. Just the most exciting one. #00:42:07.1#

Dan Wattendorf: I think, the first five years of life that there would be, we would really understand learning, neurocognitive learning, how a human brain is able to take in information and be ready for the world. I don't know that we have really understood that again back at the first principles level, language, executive motor function, all of those types of cognitive capabilities that make us different from the animal species and make that accessible universally. So that, you know, childhood, early childhood education was a common ground for humanity and then it was optimized for the brain in a way that is built on fundamentals of neuroscience. #00:43:05.4#

Thomas Ramge: And what would this understanding or complete understanding of that phase in our life lead to? What would we gain? #00:43:14.9#

Dan Wattendorf: I think, the beauty of humanity is the diversity. It's built on the comments you had mentioned a moment ago between cooperativity in competition. I think, the world can be an incredibly diverse place and we want to cultivate that diversity. But I think education and particularly early childhood education, ensuring each child has that opportunity to be connected cooperatively in the world is really dependent on getting a good intellectual start. And I'm not sure that we have optimized. Certainly, there are inequities in the world, but I even think technically we haven’t optimized development and education in ways that we could. And if we did, I think there would be a commonality of the human experience that is ready to connect and participate in civil society and cultural development with some shared humanity. #00:44:23.7#

Thomas Ramge: Thanks Dan for this incredibly interesting deep dive journey into cells and into the inner workings of an organization which has obviously been one of the role models, possibly the most important one, for the German Federal Agency for Disruptive Innovation. #00:44:46.1#

Dan Wattendorf: Was my pleasure! Thank you for inviting me! #00:44:48.1#

Thomas Ramge: Thanks a lot, Dan! To your listeners, thanks a lot for your attention. If you like our podcast, we’re delighted if you could leave a review. And in two weeks from now, we'll have the next episode. Until then: Stay curious! Bleibt neugierig! #00:45:08.9#

#9: Roland Damann

Transkript

„Also 90 % alles Plastikmaterials geht über Flüsse in die Meere. Und da wird es dann durch UV-Strahlung, durch die Wellenbewegung, durch mechanische Bewegung immer kleiner, immer kleiner, immer kleiner. Und irgendwann bist du in Größenordnungen von 0,1 Millimeter bis 5 Millimeter, und dann sprichst du von Mikroplastik. Und das ist wiederum eine Größe, die sich wunderschön im Wasser verteilt, die nicht aufschwimmt, die sich nicht absetzt, die einfach da ist und kontinuierlich durchs Wasser wabert. Und das ist ein Riesenthema geworden.“ #00:00:43.2#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse! Herzlich willkommen zu SPRIND, dem Podcast mit Menschen, die Neues neu denken. Mein Name ist Thomas Ramge und ich freue mich sehr auf unseren heutigen Gast. Der ist ein Pionier der Abwasserreinigung. Und zwar mit einer Methode, die sich Mikroflotation nennt. Was das genau ist, das klären wir natürlich im Laufe unseres Gesprächs heute. Unser Gast, der verbessert Kläranlagen seit mehr als drei Jahrzehnten mit dieser Methode. Und jetzt hat er sich vorgenommen, mit Mikroflotation eine ganz große umwelttechnische Nuss zu knacken, nämlich Mikroplastik raus aus offenen Gewässern, also aus Seen, aus Flüssen, sogar aus dem Meer herauszufiltern. Und wie das genau geht, da bin ich sehr neugierig. Ich bin ganz glücklich, dass unser Gast, der Gründer und Geschäftsführer der Firma enviplan, aus Paderborn heute für uns Zeit hat. Herzlich willkommen, Roland Damann! #00:01:46.3#

Roland Damann: Hallo Thomas! #00:01:47.8#

Thomas Ramge: Hallo Roland, danke, dass du dir die Zeit nimmst! Lassen wir heute mal uns nicht mit dem Warum starten, sondern mit dem Problem. Was ist Mikroplastik? Wo kommt es vor, wo kommt es her? Und warum ist es ein Problem für uns Menschen und Tiere und die Umwelt? #00:02:04.5#

Roland Damann: Das Problem begann schon vor gut 70 Jahren. In den 50er Jahren begann die Massenproduktion von Kunststoffen. Und wenn du heute mal durch dein Haus gehst und überlegst, du würdest sagen, Kunststoff raus, ich glaube, dann bleibt nicht mehr viel übrig. Seit den 50er Jahren wurden etwa 8 Milliarden Tonnen Plastik hergestellt. Davon ist knapp 30 % recycelt worden. Und der Rest, die restlichen 70 %, liegen irgendwo als Müll auf der Halde oder sind größtenteils in die Meere gekommen. Und das ist wirklich nicht sehr schön. Selbst heute gehst du noch von knapp 140 Tonnen Plastik aus, die über die Flüsse in die Meere gespült werden. Und stell dir das vor, das sind 26 Lkw-Ladungen pro Minute, die wir ins Meer kippen. Und das sind keine kleinen Lkws. #00:02:57.7#

Thomas Ramge: Ja gut, aber so ein Joghurtbecher oder eine Plastiktüte, die ist ja erst mal Plastik und kein Mikroplastik. Also was genau ist jetzt Mikroplastik? Der Name deutet das an, das müssen irgendwie ganz kleine Teilchen sein, oder? #00:03:08.3#

Roland Damann: Ja. Die werden auch ganz klein. Also 90 % alles Plastikmaterials geht über Flüsse in die Meere. Und da wird es dann durch UV-Strahlung, durch die Wellenbewegung, durch mechanische Bewegung immer kleiner, immer kleiner, immer kleiner. Und irgendwann bist du in Größenordnungen von 0,1 Millimeter bis 5 Millimeter, und dann sprichst du von Mikroplastik. Und das ist wiederum eine Größe, die sich wunderschön im Wasser verteilt, die nicht aufschwimmt, die sich nicht absetzt, die einfach da ist und kontinuierlich durchs Wasser wabert. Und das ist ein Riesenthema geworden. Ich war vor fünf Jahren mit einem unserer Lizenznehmer in China und wir haben uns da diese Plastikflüsse angeguckt. Wenn du überlegst, 90 % kommen über Flüsse da rein, 8 von diesen Flüssen sind in Asien, einer in Indien und einer in Afrika. Alleine der Jangtse, der spült im Jahr 1,5 Millionen Tonnen Plastik einfach in die Ozeane. Die haben mich gefragt: Können Sie da nicht was machen? Und ich habe gesagt: Nein! Warum und wieso? Aber ich habe nicht aufgehört nachzudenken. Und auch in Deutschland oder weltweit, wenn du siehst, dass jeder Autofahrer im Durchschnitt 2,5 Kilo durch seinen Reifenabrieb an Plastik reinspült über das Oberflächenwasser, über die Flüsse, dann schlussendlich in die Meere, kannst du dir vorstellen, was das für ein gigantisches Problem ist, was wir da im Moment zu knacken haben. #00:04:39.5#

Thomas Ramge: Diese Plastikteile, die lagern sich dann nämlich dann in den Nahrungsketten ab, also in den Fischen. Wir atmen auch Mikroplastik aus der Luft ein, glaube ich. Ich habe mal gelesen, dass irgendwie so der Mensch im Durchschnitt ungefähr eine Kreditkarte Plastik im Jahr glaube ich schluckt? #00:04:58.0#

Roland Damann: Nein. In der Woche. #00:05:00.1#

Thomas Ramge: In der Woche? #00:05:01.2#

Roland Damann: Ja. #00:05:01.8#

Thomas Ramge: Eine ganze …? #00:05:02.4#

Roland Damann: Eine Kreditkarte? Ja. Deswegen ist ja schön, wenn du Apple Pay nimmst, das hilft aber an der Stelle nicht weiter. Nein, jeder Speisefisch, jede Muschel, jede vierte Auster hat Mikroplastik in sich. #00:05:17.0#

Thomas Ramge: Und wenn man keinen Fisch isst? #00:05:19.1#

Roland Damann: Hilft dir nicht weiter. Weil alle Nahrungsmittel, die du kaufst, sind in Plastik eingepackt, sind in Kunststoffverpackungen. Du kochst, stapelst dann deine Essensreste ja in Plastikdosen. Du hast eine Teflonpfanne, du hast eine Kunststoffarbeitsplatte. Kommst du nicht drum rum um die Nummer. Also es ist wirklich ein Problem, das du nicht momentan in den Griff kriegst. Und selbst die, also es ist eine nichtrepräsentative Umfrage gewesen oder eine Probe gewesen: Man hat in 190 Messungen bei Trinkwasserproben in 83 % Mikroplastik gefunden. Es gibt leider heute kein technisches oder auch wirtschaftlich anwendbares Verfahren, um das Zeug aus dem Wasser zu holen. #00:06:03.9#

Thomas Ramge: Und genau dieses Verfahren entwickelt ihr bei enviplan, einer Ingenieursfirma aus der Nähe von Paderborn. Was ist eure Lösung? Also wie versucht ihr mit diesem Verfahren, dessen Namen ich schon genannt habe, versucht ihr, diese Miniteilchen Plastik aus dem Wasser raus zu bekommen? #00:06:26.7#

Roland Damann: Ja. Das ist es. Nur weil ein Problem nicht gelöst werden kann, heißt es ja nicht, dass man es ignoriert. Und wir setzen dieses Verfahren ein schon seit 35 Jahren. Wir produzieren über ein technisches System mikroskopisch kleine Luftbläschen. Die haben einen Durchmesser von etwa 30 Mikrometer, das ist das Drittel von einem menschlichen Haar. Und die sprühen wir in hoher Dichte, in einer sehr, sehr hohen Konzentration ins Wasser ein. Das hat den Charme, dass sich die meisten Abwasserinhaltsstoffe sofort an die Blasen anlagern und mit den Blasen an die Oberfläche steigen, wo man sie dann mechanisch über einen Räumer oder über eine Saugvorrichtung abziehen kann. Und wenn du erst mal an der Stelle ein völlig feststofffreies Wasser hast, dann kannst du alle nachfolgenden Verfahrensstufen hervorragend einsetzen. Du kannst dann biologische Reinigung benutzen, du kannst dann oxidative Reinigungsstufen verwenden. Und du hast wirklich ein feststofffreies, klares, zwar nicht trübfreies Wasser, aber du hast ein schönes klares Wasser. Damit kannst du was anfangen. Und wir setzen das zum Beispiel in kommunalen Kläranlagen ein, um die Vorreinigung zu verkleinern. Da können wir also in Anlagen, in einer normalen Kläranlage, mit einem Fünfzehntel der ursprünglichen Grundfläche der Vorklärung bis zu 50 % mehr Leistung aus der Kläranlage rausholen. #00:07:53.3#

Thomas Ramge: Lass uns noch mal ein bisschen Sendung mit der Maus machen. Ich stelle mir das so vor. Ihr habt also so eine Art Düse oder so einen Schlauch, der dann irgendwie unten im Wasser ganz, ganz feinfiligrane kleine Luftbläschen freisetzt und die steigen dann nach oben und nehmen damit das, was du jetzt Feststoffe nennst, und damit auch jetzt Mikroplastikteile, auf ihrem Weg mit nach oben. Ist das richtig beschrieben? #00:08:22.1#

Roland Damann: Das ist perfekt, perfekt. #00:08:23.5#

Thomas Ramge: Hört sich nach einem irgendwie ganz einfachen Verfahren an und es ist ja auch ein altes Verfahren. Das gibt’s doch schon ganz lange, oder? #00:08:29.2#

Roland Damann: Das ist uralt. Also erst mal, dein Vergleich noch mal, wenn du früher auf Omas Geburtstag, da gab's ja immer Sekt mit Orangensaft, hast du das zusammengeschüttet vielleicht. #00:08:38.0#

Thomas Ramge: Also hab ich jetzt nicht als Kind, aber vielleicht war das ganz früher noch anders. #00:08:42.4#

Roland Damann: Aber was dann hässlich oben auf dem Glas schwamm, das war dieser Effekt. Wo die kleinen Gasperlchen sich im Prinzip an das Fruchtfleisch angelagert haben und das Wasser oder den Sekt da ein bisschen hässlich aussehen haben lassen. Nein, das gab‘s im Mittelalter schon. Da hat man mit Holzzubern und Blasebälgen große Luftblasen erzeugt und damit zum Beispiel Azurit abgetrennt. Also das sind Gesteinsbrocken, die hat man da reingeschmissen und hat dann diesen blauen Farbstoff davon separiert. Das Ganze ist dann in den 50er Jahren durch zwei sehr, sehr, sehr tüftlige Herren industriell dann genutzt worden. Das war ein Schwede, der Herr Petersen und dann, ich glaube, er war Slowene, der Herr Krofta. Die haben das Verfahren dann in die Industrie gebracht. Der eine in der Papierindustrie, in der Raffinerieindustrie, der andere so mehr im Bereich Lebensmittelindustrie. Und da gibt’s also ganz, ganz viele Anlagen. Aber die waren halt alle noch sehr einfach von ihrer Bauart. Und ich bin eigentlich auch durch eine Flasche Sekt auf das Thema gekommen. Ich habe eine Flasche Sekt ziemlich blöd aufgemacht, das war 1984, und der ganze Sekt, der sprudelte über den Tisch. Und wir hatten zwei Besucher am Tisch, der eine war Physiker, der andere war Mathematiker, und die haben mir dann erst mal vorgerechnet, wie viel Druck du brauchst, wie viel Gas du brauchst. Das Problem ist, wir hatten noch jemand am Tisch, das war ein ganz pragmatischer Herr, der hat gesagt: Na ja! Raus ist ja kein Thema, aber wie kriegt ihr das Zeug denn überhaupt in die Flasche rein? Dann haben wir ein bisschen recherchiert und ich habe festgestellt, dass es also erst mal kein wirklich gutes Verfahren gibt, um Gas in Flüssigkeiten hineinzubekommen, also mit einem technischen Verfahren. Und ich habe dann ein bisschen gespielt im Technikum – wir hatten damals, das war noch das Unternehmen meiner Eltern, wir hatten ein kleines Labor, da habe ich ein bisschen rumgespielt. Und habe ein Wasser produziert, ich habe ein paar Düsen genommen, einen Druckkessel, und habe dann Wasser wie gesagt produziert, das sah aus wie Milch. #00:11:01.6#

Thomas Ramge: Aber wolltest du Mineral… #00:11:04.2#

Roland Damann: Ja, ja, klar, ich wollte Mineralwasser … #00:11:05.8#

Thomas Ramge: Im Grunde hast du Mineralwasser produziert erst mal. #00:11:07.5#

Roland Damann: Klar, ich wollte Mineralwasser produzieren. Und die erste Anlage, die ich damals hobbymäßig wirklich verkauft habe, war an einen Maibowle-Hersteller. Der hat also mit CO2 seine Maibowle angereichert und war ganz glücklich. Das hat ein bisschen Geld in die Kasse gespült und wir konnten weiterforschen. #00:11:25.3#

Thomas Ramge: Und wie kam dann der Schritt zu sagen, das nutzen wir jetzt, dieses Prinzip, für Kläranlagen, also für den eigentlichen Zweck? #00:11:33.4#

Roland Damann: Die Idee war eigentlich ganz, ganz spinnert. Ich würde sagen, damals war ich ein Start-up. Hast du aber keine Spielplätze gehabt, um dein Produkt vorzustellen. Also bin ich ganz klassisch auf eine Messe gegangen, die Internationale Fachmesse für Wasser und Abwasser in Berlin 1985. Und ja, das war interessant. Wir hatten zwei Sorten von Besuchern, die einen sagten, ist ja hochinteressant, das kannst du dafür einsetzen, das kannst du dafür einsetzen, das kannst du für Flotation benutzen, für Ozon, für alle anderen technischen Gase. Und die anderen, der andere Teil der Besucher, der sagte: Ach Gottchen! Das tut ihr wieder in die Tonne. Das braucht kein Mensch. Und die, die gesagt haben, das tut ihr bitte in die Tonne, das waren Vertreter von großen Gasherstellern. Die hatten sofort erkannt, was ich da hatte, nämlich das effektivste System, um Gas in Wasser zu bekommen. Ich hätte es wahrscheinlich wieder mitgenommen und zu Hause ins Regal gestellt, wenn nicht jemand gekommen wäre, der gesagt hätte: Hey! Das suche ich, das brauche ich in Norwegen. Und ich habe dem: Was zum Teufel wollen Sie denn damit? Der sagte: Das muss in die Aquakultur und … #00:12:51.6#

Thomas Ramge: Fischzucht? #00:12:52.3#

Roland Damann: Fischzucht. Ja klar, Fischzucht. Ich habe relativ blöd geguckt. Der hat mir erst mal erklärt, was Aquakultur auch damals schon bedeutete an Industrialisierung und an Technisierung. Und wir haben also unser System dann in Norwegen noch mal ausgestellt und die ersten Geräte hat man mir vom Stand weggekauft. Ich will dir kurz sagen, was wir gemacht haben. Wir haben also einfach rein technischen Sauerstoff in das Aufzuchtwasser von kleinen Lachsen gebracht. Die Lachse laichen ja im Süßwasser und brauchen Sauerstoff, um zu wachsen. Jetzt sage ich dir drei Zahlen. Als wir anfingen 1985, haben die Norweger 12.000 Tonnen Lachs produziert pro Jahr. Im nächsten Jahr waren wir bei 24.000 Tonnen, und nach drei Jahren waren wir, glaube ich, bei 140.000, 150.000 Tonnen Lachs pro Jahr. In der Zeit haben wir über 1000 Anlagen weltweit verkauft, um kleinen Fischen das Wachsen beizubringen. In Norwegen hat das nur einmal „Bumm“ gemacht. Das war sicherlich eine der größten wirtschaftlichen Katastrophen nach dem Zweiten Weltkrieg, weil der Erzeugerpreis vom Lachs, der ist so dramatisch in die Knie gegangen, dass die ganzen Lachsfarmen, die aufgemacht haben, alle wieder schließen mussten und im Prinzip ihren Lachs nicht mehr verkaufen konnten. Aber, und das war eigentlich das, was mich damals wirklich geflasht hat, war, was wir da an ökologischer Katastrophe produziert haben. Denn wenn du deine Lachsproduktion um so einen Faktor steigerst, dann produzierst du mehr Abwasser, dann produzierst du mehr Schadstoffe, dann hast du eine gigantische Abwasserfracht, die du in die Meere packst. #00:14:33.6#

Thomas Ramge: Von den Ausscheidungen der Lachse, oder? #00:14:35.4#

Roland Damann: Richtig! Von den Ausscheidungen von den Schlachtabwässern, die müssen ja auch verarbeitet werden die Fische. Die werden geräuchert, die werden industriell verarbeitet. Und das ist ja eine gigantische Industrie, die weltweit in der Aquakultur arbeitet. Und das ist wirklich das klassische Lehrbuchbeispiel. Das gibt’s, glaube ich, in irgendeinem habe ich das mal gelesen, das ist der Hersteller von unzerbrechlichen Fensterscheiben in einer Modellwelt. Der ist irgendwann pleite, weil alle seine Scheiben haben. Und so ging uns das. Wir waren nicht pleite, wir haben sehr viel Geld verdient damals, aber wir hatten über Nacht keine Kunden mehr. #00:15:12.4#

Thomas Ramge: Das ist wirklich interessant. Also auch noch aus einer anderen Perspektive im Sinne von, ihr habt erst mal mit eurer Technologie gewissermaßen etwas befördert und extrem wachsen lassen, was man jetzt nicht automatisch als irgendwie ökologisch sinnvolle Innovation wahrnehmen würde. Und nachdem ihr dieses Problem zwar nicht erschaffen, aber doch stark verstärkt habt, dann wechselt ihr das Einsatzfeld eurer Technologie, um dann plötzlich daraus eine echte Umwelttechnologie zu machen, wenn ich es richtig verstehe, richtig? #00:15:44.2#

Roland Damann: Ja. Und dann hat der Roland wirklich geglaubt, der kann diese Magie, die er da in der Fischzucht erlebt hat, nochmal kopieren. Und dann habe ich die enviplan gegründet, also von Environmental Planning, das war der Plan. #00:15:57.1#

Thomas Ramge: Ah okay! Da kommt der Name her. #00:15:58.8#

Roland Damann: Um dann auch einen völlig neuen Namen rein zu bringen in die Abwassertechnik. Wir planen die Umwelt, war die Idee. Und jetzt wollte ich also in diesem starren, rigiden, trägen, müden, behäbigen Abwassermarkt mit einer neuen Technologie rein. Und da hat der Markt nur gesagt: Weißt du, muss nicht wirklich. Das heißt, wir sind vor Wände gelaufen. Wir haben keine Referenzen gehabt, wir hatten keine Kunden, wir waren Newcomer. Und die alten, etablierten Firmen, die das immer schon wie die alten Römer gemacht haben, haben gesagt: Brauchen wir nicht. Läuft doch alles. Dann haben die uns immer wieder, wenn wir als neuer Spieler aufs Feld kamen, entweder einen schnellen, harten Ball zugespielt, den wir nicht zurückspielen konnten, oder der hat uns so hart getroffen, dass wir dann am Boden lagen. Im Grunde genommen haben wir uns dann über viele Jahre hochgearbeitet, wir haben das ganze Thema wissenschaftlich erst mal untermauert und haben dann über Referenzanlagen uns definiert. Und wenn du mich heute fragst, wie waren die 30 Jahre bei enviplan? Kann ich dir sagen: Die ersten 10 Jahre haben wir nur geforscht und entwickelt. In den zweiten 10 Jahren haben wir die Schulden aus den ersten 10 bezahlt, haben uns mühsam Referenzen erarbeitet. Und in den letzten Jahren verdienen wir Geld. Das ist so. Und das ist manchmal ein wirklich ganz merkwürdiger Effekt. Alle denken bei Innovation, das ist irgendwie so ein Feuerwerk oder so eine Rakete, die aufsteigt. Das kann auch manchmal eine ganz lange Entwicklung sein. Wenn du überlegst, dass wir aus der Idee, aus der ersten Idee, Gas ins Wasser rein zu bekommen, mittlerweile, wir haben 300, fast 350 Projekte mittlerweile in 50 Ländern realisiert. Und das sind keine kleinen Projekte, das sind teilweise Riesenprojekte. #00:17:54.9#

Thomas Ramge: Wie ist es euch denn gelungen, diese lange Durststrecke zu überbrücken, 10 Jahre? Hast du irgendwie besonders großzügige Banker in Paderborn gehabt, die gesagt haben, wir glauben so an die Technologie? Das erscheint mir naiv dieser Glaube. #00:18:12.2#

Roland Damann: Nein. #00:18:13.0#

Thomas Ramge: Wie überbrückt man über so viele Jahre als Innovator eine Durststrecke? #00:18:17.8#

Roland Damann: Das Wichtigste ist, dass du, glaube ich, an dein System glaubst. Und dass du auch mit einem motivierten Team das auch durchhältst. Wir haben zwischendurch natürlich immer Geld verdient, aber es war halt nie so, dass ich mir gesagt habe: Oh! Jetzt kaufe ich mir mal einen dicken Mercedes oder so, oder ein dickes Auto, oder wir bauen uns ein schönes Büro. Nein, wir haben immer wieder kontinuierlich in das Know-how investiert. Wir haben immer wieder neue Patente angemeldet, wir haben weitergeforscht, wir haben weiterentwickelt. Aber nur das, was wirklich auch der Markt braucht. Und wir sind nicht auf die Idee gekommen, haben gesagt: Wir gründen jetzt irgendein Unternehmen, um Geld zu holen am Markt. Nein, das haben wir uns immer wieder geholt. Natürlich haben wir nie eine Bank enttäuscht oder auch nie einen Kapitalgeber enttäuscht. Wir haben schon ganz brav, ganz klassisch unser Geschäft gemacht, aber es war nicht immer einfach. Und ganz übel waren die Phasen, wo wir so ein bisschen aus dem Schatten herausgekommen sind, wenn wir erkannt haben, dass wir aus dem Projektgeschäft plötzlich im Produktgeschäft uns bewegen. Wenn wir also ein gutes System entwickelt hatten, das man auch gut verkaufen konnte, dann waren immer schnell andere da, die es uns wieder wegnehmen wollten. Die es dann ganz frech kopiert haben oder die es dann über, also wir haben drei Unfriendly-Takeover-Versuche hinter uns, wo man wirklich versucht hat, das Unternehmen durch die Hintertür zu übernehmen, um an die Technologie zu kommen. Und mittlerweile haben wir, ich glaube, 2,2 Patente pro Mitarbeiter. #00:19:47.4#

Thomas Ramge: Wie viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter habt ihr denn? #00:19:50.8#

Roland Damann: Ich habe jetzt Team von 18 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. #00:19:55.6#

Thomas Ramge: Ist in der Tat sehr beeindruckend, dass man als dann ja doch verhältnismäßig kleines Team eine Technologieführerschaft in einem so wichtigen Feld erobern kann. Lass uns ein bisschen aus Mikroplastik zurückkommen, weil das ja jetzt der nächste große Schritt ist. Also ich habe verstanden, mit Mikroflotation habt ihr klassische Kläranlagen verbessert, und das auch weltweit und in relativ großen Projekten mit einem relativ kleinen Team. Jetzt kommt ein ganz großer Schritt, weil du sagst, mit dieser Technologie, die keiner so gut beherrscht wie wir, fischen wir oder gehen wir ein ganz großes Umweltproblem an. Kannst du kurz beschreiben, wie überhaupt jetzt der Switch kam von, wir machen klassische Klärwasser-Themen, hin zu diesem großen Umweltthema? #00:20:46.0#

Roland Damann: Ich habe nachts ein Buch gelesen, ein fantastisches Buch über die Verschmutzung der Meere. Und da stand ein kleiner Satz, da stand drin: Mikroplastik ist hydrophob. Das heißt, es mag eigentlich kein Wasser und es fühlt sich zu Luftblasen hingezogen. Ich habe dann weiterrecherchiert und habe festgestellt, dieses Mikroplastik, das liebt Luftblasen quasi, wenn sie richtig klein genug sind. Und wir haben dann getestet im Labor und haben festgestellt, wir haben irre Absorptionsrate, was das Mikroplastik im Wasser angeht. Und wenn das bis jetzt noch nicht so sexy war, das wird jetzt total sexy, weil das schwimmt auf und du hast an der Oberfläche des Wassers eine richtig stabile Mikroplastik-Schicht. Und da kannst du es dann abskimmen oder absaugen, und wenn du es sortenrein hinkriegst, wir sind ja noch am Anfang der Technologie, dann würde ich auch vermuten, dass man das recyclen kann. Es war aber immer noch ein Thema, wo ich nicht darüber nachgedacht habe, wie man es in den Griff bekommt. Du kannst es ja nicht im Fluss rausholen, in eine externe Anlage bringen, es reinigen und wieder zurückfördern. #00:22:00.2#

Thomas Ramge: Genau! Weil das ist ja im Grunde das, was ihr bisher mit eurer Technologie gemacht habt. Da gab's irgendwie ein Becken, in diesem Becken habt ihr dann eure Schläuche irgendwie so unten reingelegt und dann wurde das abgeschwemmt. Das hört sich relativ leicht oder zumindest verhältnismäßig beherrschbar an. Versus: Ich muss jetzt irgendwie den Jangtse oder den Ganges mal irgendwie unten irgendwie Mikrobläschen reinkriegen und dann oben das Plastik absaugen. #00:22:29.8#

Roland Damann: Das sind keine Schläuche, das sind Spezialventile, die wir unter Wasser einbauen. Und wir haben die unter Wasser eingebaut, das habe ich in so einem Nebensatz gesagt, das war der eigentliche Kick. Wir haben die normalerweise … #00:22:43.6#

Thomas Ramge: Aber im Becken?

Roland Damann: Ja. Normalerweise wird das ans Becken gebaut, das Wasser dadurch und dann … Aber wir haben bei einer Lösung keinen Weg gefunden haben und haben sie dann mal unter Wasser eingebaut und das hat genauso gut funktioniert. Und dann habe ich einen Nachmittag echt bei mir im Arbeitszimmer gesessen und mein Staubsaugerroboter, der fuhr mir um die Füße, und ich habe dem zugeguckt, dem kleinen Kerl, und fand das ganz beachtlich, wie der so die Kabel umfährt und wie der so um die Bücher fährt und wie der navigiert. Und da habe ich gesagt: Hey! Das ist doch eine Idee. Und dann habe ich überlegt, wie man denn so ein System ins Wasser schwimmend einbringen kann. Und dann haben wir uns so einen Prototypen überlegt, der quasi wie ein großer gigantischer Obstkorb, nur umgedreht, im Wasser schwimmt, oben ist ein Schwimmring und unten sind Ventile angebracht, und die produzieren die Mikroblasen. Die ersten Testläufe, die wir gemacht haben, das sah wirklich, wir hatten eine weiße Wolke, die im Wasser schwebte, ganz langsam das verschmutzte Material nach oben gebracht hat. Und dann haben wir das Ding Micro Bubble Cloud genannt und ich habe ein Patent angemeldet, ein europäisches Patent erst mal, und habe es wieder in den Schrank gelegt. Ich habe gesagt: Die Welt retten? Ja klar, super. Aber Geld dafür ausgeben? #00:24:03.4#

Thomas Ramge: Mit 18 Leuten auch schon mal eine Ansage. #00:24:07.3#

Roland Damann: Das ist eine Ansage. Gut! Aber du hast ja gesehen, wir sind Westfalen, wir sind schon relativ zäh. #00:24:16.2#

Thomas Ramge: Das hört man von euch. #00:24:17.1#

Roland Damann: Aber das sagt man über uns. Ja. Aber im Grunde genommen: So what! Und als ich dann vor zwei Jahren das Unternehmen verkaufen wollte, ich habe keinen direkten Nachfolger, wie man das so im klassischen Sinne sich vorstellt, habe ich diese Idee auch mal vorgeschlagen. Es war ein italienisches Unternehmen, die waren da sehr interessiert an uns, die wollten natürlich die Technologie haben. Und dann sagte der nur, der Geschäftsführer: Ach, weißt du was? Wir müssen verkaufen, wir hören mal auf zu spinnen. #00:24:54.7#

Thomas Ramge: Wir machen weiter Industrie-Kläranlagen und so. #00:24:56.9#

Roland Damann: Genau! #00:24:57.1#

Thomas Ramge: Aber nichts mit Umwelt retten und so. #00:24:59.0#

Roland Damann: Und dann bin ich wieder nach Hause gefahren, habe mich mit meinem Team, mit meinen Mädels und mit meinen Jungs zusammengesetzt und habe gesagt: Was machen wir hier eigentlich seit 35 Jahren? Und wir kamen auf ganz tolle Ideen. Da habe ich gesagt: Warum soll ich das denn nicht an die Mitarbeiter weitergeben? Die Nachfolger sind doch schon da. Und das ist ja bei vielen so, wenn der Nachfolger nicht so wie, mein Sohn soll es mal besser haben, das ist ja Bullshit. Die meisten denken reflexartig an Verkauf und dann ist die Technologie weg. Und klar, hatte ich auch einen Plan für mein Leben, aber da habe ich mir gedacht: Gut! Dann ist es jetzt eben ein anderer Plan und wir machen weiter. Und ich arbeite jetzt in den nächsten Jahren mein Team ein, einen Nachfolger, einen technischen Nachfolger habe ich sowieso schon, das ist mein Freund Andreas, wir machen das schon seit 20 Jahren zusammen. Und dann höre ich plötzlich eine Nacht diesen fatalen Podcast, der mein ganzes Leben umgestellt hat, mit Rafael, wo er über Sprunginnovationen erzählt. #00:26:07.5#

Thomas Ramge: Rafael Laguna. #00:26:08.4#

Roland Damann: Rafael Laguna. #00:26:08.6#

Thomas Ramge: Gründungsdirektor der Bundesagentur. #00:26:10.9#

Roland Damann: Genau! Und der war zu Gast bei Frank Thelen. Und ich habe mir das angehört, ich war schlagartig wach, habe meinen Rechner geholt, habe dem Rafael eine Mail geschickt, habe dem von dem Projekt erzählt. Und ab da begann der Turbo. Ich habe am nächsten Morgen eine Antwort gekriegt. Wir haben uns dann technisch auseinandergesetzt natürlich mit dem Verfahren. Ich habe einen Validierungsauftrag abgearbeitet. #00:26:37.8#

Thomas Ramge: Bis dahin gab‘s mehr oder weniger die Idee und kleine Prototypen, oder? #00:26:41.6#

Roland Damann: Ja. Es gab die Idee, wir wussten, dass das funktioniert, technisch. Wir mussten das nur noch zeigen. Und das machst du ja nicht mal so eben aus dem Handgelenk, weil das ist ja wiederum dann eine große Aufgabe. Da musst du ja Ingenieure aus dem Projekt rausholen, du musst Modellierungen machen, du musst es mit Flusswasser oder mit Seewasser modellieren. Da brauchst du Geld. Und die Gelegenheit habe ich bekommen. Und nach vier Monaten haben wir mit einem schwimmenden Prototypen gezeigt, „Bam!“, es geht. #00:27:16.1#

Thomas Ramge: In der Weser war das, richtig? #00:27:17.8#

Roland Damann: Es war in der Weser. Genau! Wir haben Mikroplastik simuliert, weil die Konzentration, die mussten wir natürlich schaffen. Und haben das dann im Weserwasser zu 99,7 % wieder rausgeholt. #00:27:33.3#

Thomas Ramge: Einfach so? Also ihr habt dann da irgendwie sowas abgesperrt, oder? Ihr habt einfach diesen Ring dann auf die Weser gelegt und dann habt ihr gemessen, habt ihr die Bläschen … #00:27:46.5#

Roland Damann: Nein, wir haben das schon … #00:27:46.6#

Thomas Ramge: … irgendwie unten losgelassen und dann habt ihr das quasi unter Realbedingungen gemessen, wie viel wird da rausgefiltert? #00:27:52.3#

Roland Damann: Nein, wir haben das im Labor gemacht. Wir mussten ja kontrollierte Bedingungen haben. Für eine erste Validierung ist es im freien Gewässer einfach zu ungewiss. #00:28:01.2#

Thomas Ramge: Ah okay! Verstehe. #00:28:02.0#

Roland Damann: Wir haben es also in der Hochschule, an der Technischen Hochschule in Höxter haben wir das gemeinsam gemacht und getestet. Und die Ergebnisse waren also so überragend, dass da gar keine Frage mehr war, ob das funktioniert. Und das Loslösen einer Wasserreinigungs-Technik von der stationären Situation ins Gewässer, das gibt’s wirklich noch nicht. #00:28:26.3#

Thomas Ramge: Wie wird jetzt aus so einer Idee, die validiert ist unter Laborbedingungen, eine Großtechnologie, die weltweit tatsächlich signifikant dazu beitragen kann, das Problem Mikroplastik halbwegs in den Griff zu bekommen? #00:28:41.8#

Roland Damann: Als erstes brauchst du natürlich Geld. Du musst wissen, was du für Ziele hast. Wir haben jetzt Arbeitspakete formuliert, wir haben vier große Arbeitspakete uns vorgenommen. Wir werden das in den nächsten fünf Jahren abarbeiten und werden auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dazu einstellen und werden das in einer eigenen Firma jetzt zur Marktreife bringen. Das heißt, im Moment ist es ja eine Idee mit einer hohen Wahrscheinlichkeit realisierungsfähigen Technologie. Das müssen wir jetzt natürlich in Produkte umbauen. Und aus den Produkten wird dann die Sprunginnovation deutlich. Denn gerade das, was wir da haben, das ist ja etwas, was niemand weiterentwickeln würde. Jeder findet es toll, aber keiner kauft es. Und jetzt … #00:29:34.4#

Thomas Ramge: Kann es ja auch noch nicht kaufen, das gibt’s ja noch nicht. Das ist ja nun gerade der Witz der Innovation, dass du im Kern immer so ein Henne-Ei-Problem hast. #00:29:41.9#

Roland Damann: Ja, das ist leider so. Aber auch die Rahmenbedingungen, die müssen ja für so eine Innovation auch stimmen. Und wenn du eine Lokomotive erfindest und es gibt noch niemand, der reisen will, und es gibt noch keine Gleise und es gibt noch keine Bahnhöfe, dann bist du erst mal relativ alleine mit deiner Idee der Lokomotive. Auch wenn die schon … #00:30:04.2#

Thomas Ramge: Aber ganz so kompliziert ist es bei euch ja nicht. #00:30:06.2#

Roland Damann: Nein. #00:30:06.4#

Thomas Ramge: Also man kennt das Problem, man kann sich jetzt vorstellen, dass irgendwie fortschrittliche Länder mal damit anfangen und sagen: Wir machen jetzt mal einen großen Versuch oder eine große erste Anwendung und dann kommen diese Schwimmringe bei uns mal rein und dann sollen die mal zeigen, wie viel Mikroplastik die da rausholen, oder? Was sind die Meilensteine? Also was wären jetzt Zwischenziele, die ihr in absehbarer Zeit erreichen wollt? #00:30:32.3#

Roland Damann: Der erste Meilenstein ist, eine Anlage zu bauen, die im Oberflächenwasserbereich arbeitet. Wo wir also aus einem Regenrückhaltebecken, aus einem stehenden Gewässer, aus einer Talsperre oder einem See die Mikroplastik rausholen. Dann würden wir den nächsten Schritt gehen, würden in den Flussbereich uns bewegen, und dann würden aber direkt an die Kläranlagen gehen. Weil die müssen wir effektiv davor schützen, dass das Mikroplastik, das ja schon über, wie gesagt, die Reifenabriebe und die anderen Emissionspunkte in das Wasser kommen, dass die nicht mit dem Problem konfrontiert werden. Weil das geht ja in den Klärschlamm, das zieht sich ja durch. Das ist ja ein gigantisches Problem ohne Ende. Und dann wird sicherlich am Ende der Entwicklungszeit auch ein System stehen, was wir im Ausland verkaufen können. Und was dann auch, wenn da eine technische Lösung da ist, auch Stand der Technik wird. #00:31:32.2#

Thomas Ramge: Was sind denn realistische Zeitpläne für so etwas? Wobei realistisch ist da wirklich eine gemeine Frage. #00:31:39.5#

Roland Damann: Nein. #00:31:39.9#

Thomas Ramge: Man weiß es im Vorhinein ja vermutlich nicht, aber was ist der Plan? #00:31:43.2#

Roland Damann: Das darfst du einen Unternehmer nicht fragen. Ein Forscher, der hat da eine Idee, aber ein Unternehmer, der sagt: So schnell wie möglich. Wenn wir uns heute fünf Jahre auf die Fahne geschrieben haben, wenn ich das eben so schnell gesagt, ich sehe das völlig realistisch. Denn ich war auf einer Messe, ich habe einen Prototypen gehabt, war drei Wochen später in Norwegen und habe ein Verfahren verkauft. Und ich muss ja an der Stelle nichts neu erfinden, es ist ja eine Technologie, die muss adaptiert werden. Wir müssen diese Technik jetzt umswitchen auf eine Free-Flow-Anlage im Gewässer. #00:32:19.0#

Thomas Ramge: Und deutlich größer machen, oder? #00:32:20.4#

Roland Damann: Und deutlich größer machen. Ja. Aber selbst die Skalierung ist kein Problem, denn was im Kleinen funktioniert, funktioniert auch im Großen. Wir haben jetzt den Auftrag bekommen für eine große Kläranlage in Kuwait, da wird das komplette Abwasser der Stadt Kuwait, wird mehrere Kilometer aus der Stadt rausgepumpt, wird da gereinigt. Da haben wir eine Verfahrensstufe integriert in diesem Projekt. Und das geht dann wieder zurück, wird als Trinkwasser oder als Trinkwasserqualität zurückgegeben zur Bewässerung. #00:32:54.1#

Thomas Ramge: Geht’s da schon auch um Mikroplastik oder sind das da andere Schwebeteilchen? #00:32:58.4#

Roland Damann: Nein. Das sind also normale, kommunale Abwässer. Das sind normale, kommunale Abwässer. Und das Mikroplastik-Projekt ist da in den Bereichen noch gar nicht so im Fokus. Aber das ist ja auch, wir können ja auch nicht aufhören mit dem Plastik. Vor vielen Jahren haben wir ein Projekt gemacht für die UNDP, das United Nations Development Program, da war die Frage, ob wir eine Anlage entwickeln können, um das Abwasser aus Olivenölbetrieben zu reinigen. Und das war für mich gar kein, ich hatte das Projekt technisch relativ schnell im Griff, aber den Markt hatte ich gar nicht gesehen. Wir sind dann nach Syrien, in den Libanon und nach Jordanien geflogen, haben uns da die Locations angeguckt. In diesen drei Ländern gibt es über 4000 Olivenölbetriebe. Und um eine Tonne Oliven zu waschen, brauchst du schon mal einen Kubikmeter Wasser. Und das muss Trinkwasser sein, das holen die aus Brunnen. Und bei der Verarbeitung von Oliven entsteht ein Abwasser und das hat es in sich. Das wird im Moment in großen Behältern in Lagunen gestapelt. Da wartet man, bis die Sonne das Wasser verdunstet hat, und dann schaut man mal, was passiert. Allein im Jahr 2009 mussten in Syrien 80 Brunnen geschlossen werden, weil das Wasser nicht mehr trinkbar war. Und ich bin dann einen Abend vom Flughafen zurück in mein Hotel gefahren und hatte einen Taxifahrer, der war 70 Jahre alt, netter älterer Herr, und der hat mir einen Satz genannt, den habe ich nicht vergessen. Der sagte, er möchte mal ein Land besuchen, wo er aus einem Wasserhahn Wasser trinken kann. Und habe ich ihn gefragt: Wie geht denn das? Sagt er: Wasserflaschen. Und jetzt habe ich mal gerechnet abends, als ich Hotel war. Der ist 70, der trinkt jeden Tag vielleicht 3 Liter aus einer Flasche. Das sind 3 Flaschen à 33 Gramm. Jetzt ist der 70, dann hat der bis jetzt 2,6 Tonnen Plastik verbraucht. Aber nicht alleine. Jetzt rechne das doch mal hoch auf Beirut, jetzt rechne das doch mal hoch auf den Middle East, jetzt rechne das doch mal … Das willst du nicht mehr. #00:35:21.1#

Thomas Ramge: Hoch auf 8 Milliarden, genau, wie viele Menschen leben in Ländern, in denen man das Trinkwasser nicht trinken kann, wahrscheinlich ungefähr die Hälfte oder vielleicht sogar noch mehr. Oh Gott! #00:35:28.9#

Roland Damann: Ja. Und selbst, wenn du willst, du kommst aus der Mikroplastik-Nummer gar nicht raus auf die Schnelle. Also kannst du im Moment nur versuchen, es aus den Emissionsquellen rauszuholen. Und da setzen wir eben an, dass wir an die Quelle gehen und versuchen da schon zu verhindern, dass es weiter in die Meere kommt. #00:35:46.3#

Thomas Ramge: Du hast es eben ja selbst ein bisschen angedeutet, du machst das schon sehr lange. Du hast deine Firma 1988 gegründet, hattest aber auch ein paar Jahre Vorlaufzeit. Ich glaube, diese Messe war 1984. Du hast darüber geredet, dass du so langsam auch drüber nachdenkst, wie du deine Firma an deine Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen übergibst oder überführst. Daraus lässt sich ja für alle schließen, dass du nicht mehr so ganz jung bist. Wird man vielleicht als Innovator im Alter fast besser, weil man auf so wahnsinnig viel Erfahrung zurückgreifen kann? Weil das ist ja auch ein bisschen kontraintuitiv. Man würde erwarten irgendwie, dass gerade die Jungen das Neue in die Welt bringen. Wie empfindest du das? Also mal angenommen, es gelingt dir jetzt tatsächlich, das Mikroplastik-Ding richtig zu kicken, dann ist das ja wahrscheinlich die größte Innovation deines Lebens, die du hervorgebracht hast. Dann ist es ja wirklich eine Sprunginnovation quasi im Lehrbuchsinne. #00:36:51.9#

Roland Damann: Die größte Innovation in meinem Leben ist meine Familie. Also, um deine Frage zu beantworten: Ja natürlich, du wirst im Alter nicht besser, du wirst anders. Du hast viel gesehen, du weißt, du hast ein Gespür, du hast eine Antenne für Innovationen. Und wenn ich viele Dinge heute höre, dann weiß ich, es wird nichts. Aber es liegt möglicherweise nicht an der Innovation. Es gibt ganz viele tolle Innovationen, aber die sind in einer Bubble. Die kommen da auch nicht raus, aber die sind gut. Teile in deinem Auto, in deinem Motor zum Beispiel. Das sind ganz viele singuläre Innovationen, die auch ihren Job machen. Die wahre Innovation, die kommt aus dir selber. Also ich habe eben gesagt, ich bin forschender Unternehmer, du musst auch, glaube ich, Kommunikation betreiben können. Denn Innovation ist auch immer Kommunikation. Es reicht nicht, wenn die neue Erfindung von Daniel Düsentrieb die beste der Welt ist, wenn der Ingenieur das nicht kommunizieren kann. Und wenn die Leute nicht das Gefühl bekommen, dass sie das auch brauchen, dann wird das nichts. Jetzt die Träger von Innovationen müssen sich mitteilen, die müssen das rüberbringen. Jetzt vergleiche mal die beiden, also ich weiß, das ist abgenudelt der Vergleich, aber vergleiche jetzt mal Bill Gates und Steve Jobs. Das sind beides begnadete Innovatoren und Erfinder. Und was macht Steve Jobs, was macht Apple? Das ist ein Pool von Innovationen, die merkwürdigerweise auch funktionieren, wenn der Head of Innovation, wenn also der gute Mann nicht mehr da ist. Das heißt, die Genetik ist da. Das habe ich immer versucht, in meinem Team meinen Ingenieurinnen und Ingenieuren weiterzugeben. Diese Gespräche, du kannst Innovation nicht befehlen, du kannst Innovation nicht anordnen, die kommt von alleine. Neulich kam ein junger Konstrukteur zu mir und sagte: Ich traue mich gar nicht, ich habe mir da was überlegt. Und für ihn war das eine große Sache, während ich jetzt sagen könnte: Na ja, komm! Aber es war für mich auch plötzlich eine große Sache, weil ich gesehen habe, es ist für ihn wichtig, also hat es auch für mich wichtig zu sein. Das ist genau das Gleiche, was ich eben gesagt habe. Jetzt habe ich ihm erzählt: Jetzt tragen Sie das mal vor, machen Sie mal eine kleine Präsentation und tragen Sie das uns allen mal vor. Und dann schauen Sie mal. Ich habe ihm also versucht, diesen Weg in die Kommunikation zu eröffnen. Und ich glaube, wenn du das weiter pushst und wenn du die Innovationskultur im Unternehmen auch vorlebst und das auch weiter unterstützt, dass niemand im Haus denkt: Ach, der Alte, der denkt mal wieder. Wir müssen alle denken. Und du kennst ja die alte Geschichte von Antoine de Saint Exupéry: Wenn du willst, dass deine Mitarbeiter gute Schiffe bauen, Herr Gott, dann gib ihnen doch nicht Holz und Pläne, sondern erzähle ihnen von fremden Ländern. Und das kann ich als alter Unternehmer. Ich war in 57 Ländern, das kann ich, ich kann von Ländern erzählen, ich kann Visionen, glaube ich, rüberbringen. Und du musst einen Traum haben und du musst den kommunizieren und musst ihn dann umsetzen. #00:40:12.2#

Thomas Ramge: Dann jetzt in einer Minute den Pitch. Warum wird Mikroflotation ein ganz, ganz großes Ding bei der Bekämpfung von Mikroplastik? #00:40:26.7#

Roland Damann: Mikroflotation ist in der Free-Flow-Variante die einzig technische und wirtschaftliche Lösung, um Mikroplastik in der Größe zwischen 0,1 und 5 Millimetern ohne Chemie mit ganz geringem Energieaufwand recyclefähig aus dem Wasser zu holen. Punkt! #00:40:46.4#

Thomas Ramge: Die letzte Frage, die ich allen meinen Gästinnen und Gästen stelle, lautet: Was wäre die Sprunginnovation, die du dir am allermeisten wünschen würdest? Außer der einen, an der du selbst arbeitest. Du musst dir jetzt was anderes aussuchen. Also du träumst von einer besseren Welt und überlegst dir, welche technische Lösung hilft wirklich, diese bessere Welt Realität werden zu lassen? #00:41:21.3#

Roland Damann: Ich kann nicht umhin an der Stelle zu sagen, mein Traum, wenn wirklich Wasser ein frei zugängliches Gut für alle Menschen ist. Das wäre aber jetzt an der Stelle falsch. Nein, ich wünsche mir eine Künstliche Intelligenz, ich wünsch mir eine App, die es ermöglicht, zwischen Information und Meinung und Kommentar zu unterscheiden. #00:41:44.2#

Thomas Ramge: Ha! #00:41:44.4#

Roland Damann: Das war in Amerika toll, früher war mehr Lametta sagt man, früher war mehr Trump, das war unterhaltsam, aber das war natürlich mit einem ganz, ganz traurigen und ernsten Hintergrund. Aber da habe selbst ich gemerkt als Mensch, der auch eine humanistische Bildung hinter sich hat oder hinter sich ergehen lassen musste, mir fällt es schwer zwischen Meinung und Information zu unterscheiden. Und was ich heute sehe in vielen Diskussionen, da wird eine Meinung kommuniziert, aber keine Ahnung. Und wenn ich das in irgendeiner Form erkennbar machen könnte. Das muss ich ja nicht, wenn meine Frau mich fragt, schmeckt‘s, dann will ich das nicht haben. Da soll das schon, nein, aber da möchte ich erkennbar irgendwann machen können, dass jemand mir grad eine Meinung auftischt, obwohl der mir eine Information verkaufen will. Dann kann auch hinterher niemand sagen, oh, das habe ich aber nicht gewusst. Das ist ganz früher gewesen in der Frankfurter, in der FAZ, die haben, machen die heute noch, die haben Meinungen in einer anderen Schriftart, das machen die in so einer alten Schrift, und die Information ist getrennt. Und das verfließt in unserer heutigen Gesellschaft. Und da die Meldungen, die Meinungen schnell rauskommen, ist es immer einfach eine Meinung rüberzubringen als eine Meldung immer wieder zu wiederholen. Denn so viel Meldungen gibt’s ja gar nicht. #00:43:05.9#

Thomas Ramge: Finde ich eine total spannende Idee. Insbesondere wenn man ja auch bedenkt, dass so wie heute sogenannte Künstliche Intelligenz, also maschinelles Lernen oder aus Daten lernende Systeme ja in der Tendenz genau die Vermischung von Meinungen und Information befördern durch die Empfehlungsalgorithmen in den sozialen Medien und so weiter. Das finde ich einen ganz, ganz spannenden Ansatz. Wobei, ganz einfach wird es nicht, weil im Kern müsste dann diese Künstliche Intelligenz eine Bewertungsfunktion eingebaut haben. #00:43:37.4#

Roland Damann: Ja. #00:43:37.6#

Thomas Ramge: Und das ist auch eine große technische Nuss, glaube ich, die dann noch zu knacken wäre. #00:43:42.0#

Roland Damann: Das ist definitiv eine Nuss. Ich weiß auch gar nicht, ob die jeder haben will. #00:43:46.3#

Thomas Ramge: Nein. Da bin ich mir sicher, dass es nicht so ist, weil die meisten Menschen lesen ja auch nicht Zeitung, um Informationen irgendwie zu bekommen, sondern um ihre eigene Meinung bestätigt zu haben. Und das war bei der Zeitung schon so, aber es ist ganz definitiv in der Informationsflut des vermeinten Internets der Fall. Insofern. #00:44:08.3#

Roland Damann: Ja. Weil die Dichte an Daten, die man bekommt, die ist so ungemein hoch, dass ich wirklich nicht mehr auswählen kann. Selbst wenn du willst, ich krieg‘s nicht mehr hin. #00:44:20.5#

Thomas Ramge: Im Kern ist das ja fast sowas wie ein Lügendetektor. #00:44:23.8#

Roland Damann: Ja, fast, fast. Aber der Lügendetektor, der hat ja einen anderen Ansatz. Da will ich ja wirklich erkennen, wenn mich einer anlügt. #00:44:32.7#

Thomas Ramge: Das stimmt, aber guck mal, was du beschreibst, ist ja eigentlich eine Technologie, die dir hilft zu erkennen, wenn dir jemand eine Meinung als Fakt verkaufen möchte. Und damit möchte er dich ja in der Regel manipulieren. #00:44:45.4#

Roland Damann: Genau! #00:44:45.9#

Thomas Ramge: Und das ist ja doch relativ dicht an der Lüge. #00:44:48.6#

Roland Damann: Ja. #00:44:49.4#

Thomas Ramge: Zumindest ist es ein ganz klarer Manipulationsversuch. Ich finde das eine brillante Idee. Ich werde da auch länger noch drüber nachdenken. Es ist so ein bisschen ja auch mein Steckenpferd diese Fragestellung. Danke dir aber bisher ganz, ganz herzlich für die vielen klugen Gedanken, für die vielen Informationen. Ich wünsche dir und deinem Team natürlich ganz, ganz dringend, auch für uns alle, quasi fast egoistisch für uns, dass ihr schnell vorankommt. Denn ich glaube, es ist völlig offenkundig, wie groß das Problem ist. Und wenn es eine Technologie gibt, die mit vergleichsweise einfachen Mitteln dieses große Problem hilft zu lösen, dann kann das nur in unser aller Sinne sein. #00:45:32.7#

Roland Damann: Und ich weiß, dass das funktioniert. Also ich glaube das nicht, ich weiß das. Und das war keine Meinung. #00:45:37.8#

Thomas Ramge: Dankeschön, Roland Damann! Danke an euch, liebe Hörerinnen und Hörer für euer Interesse, für eure Zeit. Falls euch unser Podcast gefällt, dann würden wir uns sehr freuen, wenn ihr ihn in eurer Podcast-App bewertet. In zwei Wochen kommt die nächste Folge. Bis dahin gilt wie immer: Bleibt neugierig! #00:46:01.1#

#8: Mai Thi Nguyen-Kim

Transkript

Alter! Nach vier Jahren Doktorarbeit und irgendwie jeden Tag im Labor und am Wochenende und spät abends hast du dich gefühlt einen Millimeter weiterbewegt, wenn überhaupt. Du hast das Gefühl, überhaupt nichts beizutragen zu dem großen Ganzen, weil natürlich, es ist wie überall auch, also die großen Durchbrüche brauchen auch nicht nur viel Arbeit und Kompetenz, sondern auch ein bisschen Glück. Und Forschung ist halt einfach sehr langsam. Und da bin ich vielleicht auch als Mensch nicht geduldig genug. Ich möchte irgendwie schneller was bewegen. Und da finde ich jetzt das, was ich jetzt mache, viel mehr rewarding, wie man im Englischen so schön sagt. #00:00:50.3#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse! Herzlich willkommen zu SPRIND, dem Podcast mit Gesprächen mit Menschen, die Neues neu denken. Mein Name ist Thomas Ramge, ich bin der Host, und ich freue mich sehr, wirklich sehr auf unseren heutigen Gast, die Chemikerin, die YouTuberin, die Bestseller-Autorin und die im letzten Jahr vielfach ausgezeichnete Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim. Mai, danke, dass du dir die Zeit nimmst! #00:01:20.9#

Mai Thi Nguyen-Kim: Danke für die Einladung! #00:01:23.5#

Thomas Ramge: Mai, wie wurdest du Chemikerin? #00:01:26.1#

Mai Thi Nguyen-Kim: Nicht so wie die meisten Chemikerinnen und Chemiker, weil ich glaube, bei denen ist es so, schon als Kind hatten die da einen Chemiebaukasten oder so, und hatten dann natürlich Chemie-Leistungskurs gewählt und wollten dann unbedingt Chemie machen. Ich habe superlange nachdenken müssen nach dem Abi, hatte so meine erste kleine Jugendkrise, sag ich mal, weil ich so dachte: Oh Gott! Wie soll ich mich denn jetzt entscheiden für das, was ich mein Leben lang machen werde? So habe ich mir das halt vorgestellt. Man entscheidet sich für ein Studium und dann ist man halt für den Rest des Lebens zum Beispiel Chemikerin. Und habe dann … #00:02:07.3#

Thomas Ramge: Ist ja bei manchen anders gekommen. #00:02:08.6#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja genau, kann auch mal anders laufen. Ich habe dann so nach und nach aussortiert oder habe mich so langsam genähert. Irgendwann war ich so weit festzustellen, es muss Naturwissenschaft sein. Mit der Begründung: Wenn ich jetzt das nicht studiere, irgendwas Naturwissenschaftliches, dann werde ich wohl keine Chance haben, das irgendwann noch weiterhin als Hobby in meiner Freizeit verfolgen zu können. Was ja stimmt und was total traurig ist. Deswegen bin ich total froh, dass ich jetzt dazu beitragen kann, dass Menschen auch in ihrer Freizeit sich damit beschäftigen können, ohne das studieren zu müssen. Und dann hätte ich wahrscheinlich, wenn ich nicht vorbelastet wäre durch meinen Vater, der Chemiker ist und ganz cool, hätte ich wahrscheinlich Physik studiert. Aber so kam es dazu. Klingt jetzt eher unleidenschaftlich, aber ich habe mich halt … #00:03:03.9#

Thomas Ramge: Klingt fast genetisch. #00:03:04.4#

Mai Thi Nguyen-Kim: Klingt was, wie? #00:03:05.2#

Thomas Ramge: Fast genetisch. #00:03:06.9#

Mai Thi Nguyen-Kim: Genetisch. Es ist ja so, ich komme aus so einer Chemiker-Familie, deswegen liegt das für die meisten so auf der Hand. Der der Vater war Chemiker, mein großer Bruder ist auch Chemiker. Aber ich wollte natürlich damals deswegen eben keine Chemikerin werden. Aber es hat dann doch nicht geklappt. #00:03:24.2#

Thomas Ramge: Aber du bist den Weg ja dann ziemlich konsequent, erst mal zumindest, weitergegangen, als dass du nach dem Chemiestudium … #00:03:29.6#

Mai Thi Nguyen-Kim: Weil ich ja dachte, das ist es jetzt. Ich werde jetzt Chemikerin. Genau! #00:03:34.1#

Thomas Ramge: Aber nicht nur so eine einfache Chemikerin, sondern eine, die auch noch promoviert hat, also die eine Dissertation gemacht hat. Was hat dich bewogen zu sagen, nee, nicht wie viele andere, als diplomierte Chemikerin hat man ja auch viele in der Regel berufliche Optionen, warum hast du gesagt, nein, jetzt packe ich noch mal quasi den wissenschaftlichen oder wirklich wissenschaftlichen Aspekt obendrauf? #00:03:54.3#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich glaube, das ist gar nicht so. Es sei denn, es hat sich jetzt in letzter Zeit schlagartig sehr viel geändert. Aber eigentlich ist die Promotion unter Chemikerinnen so der Standard. Es ist nicht ganz anders als bei den Medizinern. Es gehört so ein bisschen zur Ausbildung dazu. Und zu Recht würde ich sagen, weil zumindest das Studium, so wie es in Deutschland funktioniert, man wird zwar supergut theoretisch und auch labortechnisch ausgebildet, aber so richtig eigenständig forschen und damit vielleicht erst auch so richtig eigenständig denken, das macht man dann erst in einer eigenen Forschungsarbeit. Klar, dann hat man irgendwie eine Bachelorarbeit oder eine Masterarbeit, da wird man aber normalerweise eng betreut. Die dauert ja auch nur ein paar Monate. Erst wenn man mal wirklich so drei, vier, fünf Jahre an einem Ding forschen muss, sich selber überlegen muss, wo geht das hin, was will ich eigentlich draus machen, all die Rückschläge dann auch mal einstecken muss, sich was Neues, Plan B und C sich überlegen muss, erst dann hat man richtig geforscht. Deswegen finde ich das einerseits sinnvoll, dass man quasi promovieren muss, und das wird eigentlich in den klassischen Einstiegsberufen in der chemischen Industrie auch meistens verlangt. Das ist tatsächlich so, zumindest habe ich das immer so gehört, dass für Diplom-Chemiker oder dann für Master-Chemiker es gar nicht so viele Stellen gibt. #00:05:23.3#

Thomas Ramge: Du hast über physikalische Hydrogele auf Polyurethan-Basis promoviert? #00:05:31.3#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja. #00:05:32.4#

Thomas Ramge: Was ist das? #00:05:32.7#

Mai Thi Nguyen-Kim: Hydrogele erst mal sind Materialien, die irgendwo zwischen fest und flüssig sind. Kennen wir eigentlich aus dem Alltag, also Haargel ist ein Hydrogel. Also Hydro heißt einfach nur, dass es auf Wasserbasis ist. Das besteht hauptsächlich aus Wasser und noch so ein bisschen einer schwammartigen Struktur, die sich mit Wasser vollsaugt. Wie nennt man das? So Wackelpudding. Wackelpudding ist zum Beispiel auch ein bisschen festeres Hydrogel. Und ich habe versucht, neuartige Hydrogele zu kochen quasi, also herzustellen, zu designen, die von Biologen, Biochemiker:innen benutzt werden können, um Zellen drauf wachsen zu lassen. Um dann am Ende sowas wie ein künstliches Organ oder künstliche Haut oder künstliches Gewebe herzustellen. Aber natürlich sehr, sehr, also ganz am Anfang, richtig Grundlagenforschung. #00:06:30.5#

Thomas Ramge: Ja Mensch! Aber das hätte doch das Potenzial für eine Sprunginnovation gehabt. #00:06:33.9#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja. Das habe ich auch gedacht. Nein, … #00:06:38.1#

Thomas Ramge: Aber? Aber, aber? Warum hast du denn keine Sprunginnovation draus gemacht? #00:06:42.7#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich glaube, also ich hoffe, dass ein paar mithören, die auch zum Beispiel eine Promotion gemacht haben. Ich glaube, wir alle haben währenddessen so eine Art Desillusionierung durchlaufen. Ich glaube, man geht dann in die Forschung mit dem Wunsch, aber auch der Überzeugung, die Welt verbessern zu können. Und gerade, wenn man dann sowas macht wie ich, also als Polymer-Chemikerin in so einem anwendungsbezogenen Bereich, wo man sagen kann, ich möchte künstliche Gewebe herstellen oder ich möchte, das habe ich auch eine Zeit lang gemacht, Drug Delivery machen, das kennen wir jetzt ganz aktuell von den mRNA-Impfstoffen, der eigentliche Impfstoff ist halt diese mRNA. Die kann man aber nicht so nackt injizieren, die muss verpackt werden, die muss so ein schlaues Vehikel haben. Und an solchen Sachen habe ich dann geforscht. Und dann stellt man halt fest: Alter! Nach vier Jahren Doktorarbeit und irgendwie jeden Tag im Labor und am Wochenende und spät abends hast du dich gefühlt einen Millimeter weiterbewegt, wenn überhaupt. Du hast das Gefühl, überhaupt nichts beizutragen zu dem großen Ganzen, weil natürlich, es ist wie überall auch, also die großen Durchbrüche brauchen auch nicht nur viel Arbeit und Kompetenz, sondern auch ein bisschen Glück. Und Forschung ist halt einfach sehr langsam. Und da bin ich vielleicht auch als Mensch nicht geduldig genug. Ich möchte irgendwie schneller was bewegen. Und da finde ich jetzt das, was ich jetzt mache, viel mehr rewarding, wie man im Englischen so schön sagt. #00:08:26.2#

Thomas Ramge: Du hattest aber doch bestimmt auch Mit-Promovierende, die den anderen Weg gegangen sind. #00:08:32.8#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja. #00:08:34.0#

Thomas Ramge: Die tatsächlich, die sich entschieden … #00:08:35.1#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich bin jetzt schon die Einzige, die ich kenne, die jetzt so einen Weg gegangen ist. Ja. #00:08:38.2#

Thomas Ramge: Das vermute ich auch, dass es da nicht so wahnsinnig viele gäbe, weil die würde man ja kennen. Aber was hatten die für Voraussetzungen oder vermutlich mehr als Geduld, sodass für die das der richtige Weg war? Und wenn du sie jetzt vielleicht aus den Augenwinkeln beobachtest, was haben die gebraucht, um dann auch erfolgreich zu sein, nicht nur einen Millimeter weiterzukommen, sondern vielleicht ja immerhin ein paar Zentimeter und irgendwann einige vielleicht dann auch ein paar Meter? #00:09:06.4#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich versuche das mal so stark vereinfacht, verkürzt runter zu brechen. Letztendlich gibt’s ganz grob zwei Berufswege, die man nach so einer Chemie-Promotion einschlagen kann. Also entweder man bleibt an der Uni und versucht, den riskanten Karriereweg einzuschlagen, Professorin zu werden oder, und das wäre dann halt der Weg, wo man wirklich richtig Vollblutforscherin ist und man möchte wirklich da weitermachen und dann nicht nur den Millimeter gehen, sondern auch wirklich sein Leben der Forschung widmen und währenddessen eben irgendwas reißen. Aber die Chemie ist natürlich auch die, ich würde sagen, industrienächste Naturwissenschaft. Es gibt natürlich gerade in Deutschland eine große Chemieindustrie, Pharmaindustrie. Und das ist, glaube ich, was die meisten machen. Dass die dann nach der Promotion irgendwo bei einer BASF, bei Bayer und so weiter, oder auch bei kleineren Firmen Chemiker werden. Sind ja breit aufgestellt, es gibt ja auch Lebensmittelchemiker, es gibt physikalische Chemiker, es gibt ja alles Mögliche, die dann typischerweise als sogenannte Laborleiterinnen anfangen. Das heißt, ich würde dann ein Labor leiten, ich hätte Laboranten, die dann die eigentliche Forschungsarbeit im Labor übernehmen, und ich würde dann konzipieren, was wird gemacht. Aber dann entwickelt man im Zweifelsfall irgendein Plastik oder so. Das ist dann in der Regel nicht so spannend. Das heißt, man hat die spannende Uni-Forschung und das Problem ist, glaube ich, dass einfach viele, die diesen Weg einschlagen wollen und dann vielleicht so im Schnitt die Innovativeren sind, sag ich jetzt mal vorsichtig, ich meine jetzt gar nicht, dass sie von der Kompetenz her, sondern vom Bedürfnis her, also die Innovation verfolgen wollen, die wirklich die Welt anstoßen wollen und nicht nur einen guten sicheren Job, der gut bezahlt ist und so weiter. Dass diejenigen einfach von Academia, also von diesem Uni-System, von diesem Forschungssystem völlig zermalmt werden, meiner Meinung nach. #00:11:21.1#

Thomas Ramge: Warum? #00:11:21.3#

Mai Thi Nguyen-Kim: Die Arbeitsbedingungen, na ja, sie sind erstens sehr unsicher, man hangelt sich immer von befristetem Vertrag zum nächsten befristeten Vertrag. Du verbringst ganz viel Zeit damit, das ist auch so ganz, ganz enttäuschend, wenn du feststellst, du wirst eigentlich die ganze Zeit im Labor stehen und arbeiten, die Hälfte deiner Zeit verbringst du damit, Anträge zu stellen, um überhaupt Forschungsgeld reinzubekommen. Dann stellst du fest, Forschung ist ja auch ziemlich innenpolitisch und bürokratisch. Alles was zählt, sind Publikationen. Dann stellst du fest, dass, weiß ich nicht, da auch gute Beziehungen eine Rolle spielen und so weiter und so fort. Was ein ganz großes Problem ist, ist diese Versklaverei, sag ich jetzt einfach mal, die große Workforce in der Forschung sind Promovierende, na ja, ich habe da schon, wie viele Leute kenne ich, wo der Doktorvater oder die Doktormutter knallhart ins Gesicht gesagt haben: Find ich nicht so gut, dass du hier am Wochenende laufen gehst. Warum sehen wir dich nicht im Labor? Und wohlgemerkt, du hast nur eine halbe Stelle. Und solche Sachen. Bist aber völlig davon abhängig, es ist sehr hierarchisch, du stehst völlig in der Gunst deines Doktorvaters, Doktormutter. Ich jetzt, ich hatte das Glück, einen sehr coolen Doktorvater ausgesucht zu haben, Grüße gehen raus an Prof. Alexander Böker in Potsdam. #00:12:52.9#

Thomas Ramge: Ja, Grüße von uns! #00:12:54.5#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ohne den ich meinen Weg jetzt gar nie, wahrscheinlich nicht so eingeschlagen habe, weil der ja anfing mit einem Hobby-YouTube-Kanal, den ich neben meiner Doktorarbeit gemacht habe. #00:13:07.3#

Thomas Ramge: Was müsste denn in diesem Forschungsuniversum passieren, damit es anders wäre und damit junge Innovatorinnen und Innovatoren die Arbeitsbedingungen vorfänden, die nötig wären, damit sie danach auf Grundlage ihrer physikalischen Hydrogele auf Basis von Polyurethan dann Organe züchten? #00:13:30.2#

Mai Thi Nguyen-Kim: Das ist eine sehr, sehr gute und schwierige Frage. Ich glaube, es gibt eine ganz große Wurzel von mehreren Übeln, und das ist der Publikationsdruck, der herrscht. Das heißt, du wirst in deiner Leistung als Wissenschaftlerin gemessen daran, entweder wie viele Paper du raushaust oder halt, dass du also in Nature, in Science publizierst, also in diesen, die sehr renommiert sind und wo es sehr schwierig ist, da reinzukommen. Da gibt’s unterschiedliche auch Philosophien. Manche sagen dann, Hauptsache, sobald du irgendwie drei Graphen zusammenstellen kannst, schreibst du ein Paper, Hauptsache, das sind dann so Paper-Maschinen. #00:14:09.8#

Thomas Ramge: Genau! Zahlt auf den Hirsch-Index ein und dann ist alles gut. #00:14:12.5#

Mai Thi Nguyen-Kim: Genau! Und da kann man ja unterschiedlich hinkommen, über Quantität oder über Qualität. Also Quantität ist ja sowieso Mist, das glaube ich, das kann jeder schnell nachvollziehen. Natürlich, es gibt ja auch so blöde Sachen wie, dass man erst promovieren darf, wenn man drei Paper hat. Das ist absurd. Denn jeder, der weiß, wie Forschung oder auch Innovation funktioniert, du weißt ja, gerade wenn es dann sowas Kompliziertes ist wie eine Naturwissenschaft oder so ein biomedizinischer Mechanismus, du kannst Innovationen nicht erzwingen. Du kannst Erkenntnis natürlich gewinnen, aber vielleicht ist eine ganz, ganz wichtige Erkenntnis, die du im Laufe einer Promotion erarbeitest, wie es nicht funktioniert. Das bringt ja die restliche Forschung auch weiter. Nur, diese Erkenntnis kannst du nirgendwo publizieren, auf dem Papier hast du nichts gemacht. Was du aber stattdessen machen kannst, es ist kein Problem, drei Paper zu schreiben. Nur als Beispiel, ich bin Polymer-Chemikerin, das heißt, ich stelle letztendlich künstliche Materialien her, also Moleküle, die so langkettig sind, also wie so eine Perlenkette. Rein, ich sag mal, chemisch synthetisch betrachtet ist Polymer-Chemie ziemlich easy. Also die sogenannten organischen Chemiker, die dann wirklich Naturstoffe und Wirkstoffe zusammenbasteln, die lachen über uns quasi. Aber was halt das Schwierige an der Polymer-Chemie ist, zum Beispiel in meinem Fall, wie kriege ich denn so bestimmte Eigenschaften hin, dass zum Beispiel meine Biologin, meine Kollegin hier darauf Knorpelzellen wachsen lassen kann? Also es geht wirklich darum, ein bestimmtes Ziel dann zu verfolgen. Was ich aber machen kann, um einfach drei Paper rauszuhauen, ist: Ich habe jetzt die eine Perlenkette, die kennt man schon, die gibt’s schon. Jetzt tausche ich das halt durch irgendeine andere, tausche da eine Perle aus, mach so eine neue Kette, so ein neues Molekül, einfach nur, weil ich es kann. Ich weiß nicht, was ich damit machen soll. Vielleicht ist es wasserlöslich, dann schreibe ich hin: Kann vielleicht biomedizinisch angewendet werden. Und das führt dazu, die Anreize werden halt dadurch gesetzt, Low Hanging Fruit einfach abzugrasen und eben nicht innovativ zu sein. #00:16:35.1#

Thomas Ramge: Aber jeder, der innovativ ist, hätte ja zumindest die Möglichkeit zu sagen, dann gehe ich jetzt da raus aus diesem System, entweder in ein Unternehmen, wo sehr innovativ vielleicht gearbeitet wird, vielleicht ein Start-up, oder gar, ich gründe ein eigenes Start-up. Es ist ja ein bisschen Geld da in den Life Sciences zurzeit. Kennst du da Leute, die das gemacht haben und was die motiviert hat zu sagen, das mit diesem Wissenschaftsbetrieb, das ist nichts für mich mit dieser Bürokratie, dann baue ich mir halt mein eigenes Ding? #00:17:03.8#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich kenne jetzt persönlich, in meinem persönlichen Umkreis niemanden, der das quasi aus der Forschung heraus gemacht hat, jetzt nicht in Deutschland. Ich habe ja eine Zeit lang in den USA auch geforscht, also ich war während der Doktorarbeit in Boston am MIT, und dann während der Doktorarbeit bin ich noch mal zurück nach Boston und war das letzte Jahr meiner Forschung in Harvard in einem Lab. Und da in Boston beziehungsweise Cambridge hast du das Gefühl, wenn du da abends in eine Bar gehst oder so, dass da lauter, mit jedem, mit dem du sprichst, so gefühlt, der hat so die nächste Lösung für die Welt. Und die Amerikaner sind ja auch unglaublich gut darin, irgendwie groß zu träumen. Sind auch unglaublich gut darin, diese Träume zu artikulieren und dich damit anzustecken. Und das war einerseits total beflügelnd auch für mich. Ich habe, glaube ich, erst da so richtig mich verknallt, sage ich mal, in Chemie und die Forschung. Weil allein die Menschen, mit denen ich da gearbeitet habe, jeder Vortrag, in dem du saßt, also in Deutschland war das wirklich so, boah, jeder Vortrag, da schnarchst du weg und so trocken und kompliziert ausgedrückt, dass du gar nichts verstehst. Und da hast du das Gefühl, bei jedem Vortrag, wo jemand seine Arbeit vorstellt: Ach du scheiße! Das ist das Ding, das wird die Welt verändern. Und dann ist der zweite Schritt, dass du merkst: Ach so! Ist vielleicht einfach nur gut verkauft. Da gibt’s noch einige Stellschrauben. Aber natürlich musst du, glaube ich, dieses bisschen an dich glauben, das ist schon so eine Grundvoraussetzung, um auch diese Risiken einzugehen. Da ist der Kulturunterschied, glaube ich, zwischen USA und Deutschland sehr deutlich und vielleicht auch der Grund dafür, warum in Deutschland nicht so viel gegründet wird, vor allem, wenn es um so Life Science geht. #00:18:54.1#

Thomas Ramge: Du hast auch nicht gegründet? #00:18:55.8#

Mai Thi Nguyen-Kim: Nein, das wäre überhaupt nichts für mich gewesen. #00:18:58.0#

Thomas Ramge: Sondern du hast erst mal deine Doktorarbeit getanzt? #00:19:02.0#

Mai Thi Nguyen-Kim: Genau! Das ist so eher mein Stil. Ja. #00:19:04.7#

Thomas Ramge: Das hört sich jetzt an wie ein Witz, aber du hast ja wirklich die Ergebnisse deiner Promotion getanzt. #00:19:10.7#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja, „Forscher tanzen”. #00:19:12.0#

Thomas Ramge: Wenn ich verraten darf, du hast mir vor fünf oder sechs Jahren sogar das Video dazu zugeschickt. Habe ich mir noch mal angeguckt. Fand ich sehr lustig damals. #00:19:16.3#

Mai Thi Nguyen-Kim: Habe ich. #00:19:16.6#

Thomas Ramge: Ja. #00:19:18.5#

Mai Thi Nguyen-Kim: Der Wettbewerb hieß, es gab so einen Wettbewerb, der hieß „Forscher tanzen“. Name ist Programm. #00:19:24.6#

Thomas Ramge: Und da tanzt man dann physikalische Hydrogele auf Polyurethan-Basis? #00:19:32.4#

Mai Thi Nguyen-Kim: Die Polyurethane im Detail habe ich nicht vertanzt. Also ich habe ja vorhin kurz über Drug Delivery gesprochen, also was ich auch, ganz andere Anwendung jetzt im ersten Moment, also ob es jetzt künstliche Gewebe versus mRNA-Impfstoffe verabreichen, aber rein chemisch gesehen von der Polymer-Chemikerin-Sicht ist das sehr ähnlich, sehr verwandt. Und das habe ich tatsächlich vertanzt. #00:19:55.6#

Thomas Ramge: Also der Wirkstoff muss in die Zelle irgendwie transportiert werden? #00:19:57.8#

Mai Thi Nguyen-Kim: Der Wirt, der muss in die Zelle und dann waren halt manche Krebszellen und die anderen waren dann das Drug Delivery System. Und am Ende gab’s einen Battle. Das ist ja eigentlich total naheliegend. #00:20:07.8#

Thomas Ramge: Auch naheliegend, wer gewonnen hat in deinem Fall. #00:20:10.1#

Mai Thi Nguyen-Kim: Man muss dazu sagen, weil das klingt jetzt so ulkig, aber „Forscher tanzen“ war nach dem großen amerikanischen Vorbild „Dance Your Ph.D.“. Das ist ein Riesending inzwischen, glaube ich. Ich glaube aber, das war ein einmaliges deutsches Äquivalent. Ich habe nicht mitbekommen, dass es das noch mal gab. Ich glaube, da gibt’s dann doch nicht zu viele, die da in Deutschland darauf anspringen. Aber siehst du, schon wieder, schon wieder dieser Unterschied zwischen USA und Deutschland. Das ist unglaublich, wie viele PhDs inzwischen bei „Dance Your Ph.D.“ mitmachen. #00:20:46.0#

Thomas Ramge: Aber es ist ja vielleicht auch kein Zufall, dass ausgerechnet du das gemacht hast. Denn natürlich ist das irgendwie lustig, aber es gibt da einen ernsten Hintergrund, nämlich irgendwie die Vorstellung oder die Wahrnehmung, dass wir wissenschaftliche Erkenntnisse zugänglicher, origineller, spannender, lustiger, unterhaltsamer transportieren müssen. Und das ist ja genau dein Weg gewesen. Warum hast du dich für diesen Weg entschieden? #00:21:08.7#

Mai Thi Nguyen-Kim: Na ja! Anfangs machte es mir einfach Spaß. Also ich bin, wenn wir darauf zurückkommen, wie es mir damals schwergefallen ist, mich auf ein Studienfach festzulegen, lag das natürlich daran, dass ich einfach schon immer sehr breit interessiert war. Also das klingt gleich ganz schlimm, aber ich hätte mir gewünscht nach der 13, also am Ende der Schule hätte ich am liebsten Klasse 14, 15, 16, 17 einfach so weitergemacht und hätte am liebsten alle Fächer noch weitergehabt. Und deswegen, ist so ein kreativerer Ansatz wie, kann ich nicht nur im Labor stehen, kann ich das irgendwie vertanzen? Das hat mir einfach Spaß gemacht. Mir hat es auch immer Spaß gemacht, irgendwie Sachen, selber die Herausforderung anzunehmen, andere Leute von meiner Arbeit zu begeistern. Sei es jetzt auf einer WG-Party, aber auch so im kleineren Stil auf Science Slams oder so. Und irgendwann wurde mir aber klar, dass dieses Hobby vielleicht super relevant ist, wenn nicht genauso relevant wie das, was ich im Labor versuche zu tun. Ich meine, ich war ja noch in den USA, als Donald Trump da die Rolltreppe runterkam und seine Kandidatur verkündet hat. Und ich weiß noch, wie wir dasaßen und einfach, wir haben gar nicht, wir haben da so kurz den Kopf geschüttelt und dachten so: Ja. Das ist jetzt auch noch passiert, okay. Und das natürlich gar nicht ernst genommen. Und dann kurze Zeit später werden da Alternative Facts rausgeholt und ich dachte so: Ach du scheiße! Und das ist ganz interessant, weil ich, glaube ich, noch nie ein besonders politischer Mensch war und mich aber ausgerechnet Wissenschaft, ausgerechnet die sachliche objektive Wissenschaft so ein bisschen politisiert hat, weil ich so dachte: Das geht nicht. Das kann man so nicht stehenlassen. Und was bringt es? Was bringt es, wenn ich jetzt zum Beispiel hier einen Impfstoff entwickle, also nicht, dass ich das gekonnt hätte, war ja nicht meine Spezialisierung, du weißt, aber was bringt es, wenn ich jetzt hier den neuen mRNA-Impfstoff - ach doch, ich hätte ja daran mitarbeiten können an der Lipidhülle des mRNA-Impfstoffes - was bringt es, wenn ich jetzt dazu beitrage, aber die Leute sich da nicht impfen lassen? Was hilft das? Und mir ist einfach diese Relevanz klargeworden und klargeworden, dass Wissenschaft oft auch missbraucht oder verdreht wird, zum Beispiel von politischen Entscheidungsträgern, von Populisten, von allen möglichen Interessensträgern. Und dachte: Ich muss irgendwie, die Wissenschaft hat überhaupt kein Gehör, die findet überhaupt nicht statt. Also jeden Tag gehen da die Leute in ihre Labore und keiner kriegt irgendwas davon mit. Auch deswegen hieß mein erster Hobby-YouTube-Kanal „The Secret Life of Scientists“. Weil das war halt so ein Spiel damit, dass ja niemand eigentlich weiß: Wer sind denn diese Wissenschaftler? Haben die auch Hobbys oder gar Freunde? Sind das auch Menschen? Das weiß ja niemand. #00:24:14.0#

Thomas Ramge: Es gab so den Zeitpunkt, das war ja so ungefähr 2015 oder 2016 oder sogar vielleicht noch ein bisschen früher, 2013? Oder wann hat dein erster YouTube Kanal angefangen? 2015, glaube ich, ne? #00:24:22.6#

Mai Thi Nguyen-Kim: Boah! Das müsste ich jetzt noch mal nachschauen. #00:24:24.3#

Thomas Ramge: Gucken wir nach. Ist ja auch nicht so wichtig. Aber jedenfalls gab es in Deutschland ja noch nicht so wahnsinnig viele Science-YouTube-Kanäle. Warum oder wie kamst du dann auf die Idee, das Format YouTube zu nehmen? Du hättest ja auch vielleicht in den klassischen Wissenschafts-Journalismus gehen können, irgendwie tolle Porträts über Wissenschaftlerinnen oder Wissenschaftler schreiben. #00:24:43.9#

Mai Thi Nguyen-Kim: Das war auch so ein schleichender Prozess, bis ich gecheckt habe, dass das, was ich da auf YouTube mache, auch Wissenschaftsjournalismus sein kann. Und ich habe ja mit Videos eigentlich wegen „Forscher tanzen“ angefangen tatsächlich. #00:24:56.8#

Thomas Ramge: Ach, das war das erste Video? #00:24:58.9#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja. Ja. Ohne Witz! #00:25:00.4#

Thomas Ramge: Ah okay! Verstehe. #00:25:00.7#

Mai Thi Nguyen-Kim: Und das ist voll krass. #00:25:02.0#

Thomas Ramge: Dann war es nach 2015, weil du hast es mir 2015 zugeschickt, das habe ich gerade noch mal nachgeguckt. #00:25:05.6#

Mai Thi Nguyen-Kim: Okay! Das war insofern voll krass, weil ich habe ja einfach, das war so irgendwie „Forscher tanzen“ und ich war halt, der Hintergrund ist, dass ich ja damals an der RWTH, wo ich ja promoviert habe, Hip-Hop-Tanzlehrerin war am Uni-Sport. Und dann eh so die Auftritts-Crew hatten, war halt alles da. Wie gesagt, total naheliegend. #00:25:30.0#

Thomas Ramge: Du hattest die Krebszellen, du hattest die Wirkstoffe, du hattest die Polymere, also war alles da. #00:25:35.1#

Mai Thi Nguyen-Kim: War alles da. #00:25:35.7#

Thomas Ramge: Alles, was man so braucht. #00:25:36.5#

Mai Thi Nguyen-Kim: Alles, was man so braucht. Und wir haben uns da von irgendjemandem eine Kamera geliehen. #00:25:42.2#

Thomas Ramge: Die Kameraführung ist noch nicht so gut. #00:25:43.7#

Mai Thi Nguyen-Kim: Nein, nein. #00:25:43.9#

Thomas Ramge: Das hast du mittlerweile deutlich besser raus, habe ich den Eindruck. #00:25:47.1#

Mai Thi Nguyen-Kim: Und ich habe dann YouTube-Videos geschaut, erinnere ich mich noch, um zu schauen, wie iMovie funktioniert. Und habe dann angefangen zu schneiden. Und es hat so unglaublich viel Spaß gemacht, dieses Video herzustellen, sodass da zum ersten Mal so der Gedanke kam, weil ich ja auch, was meine Hobbys betrifft, so alle paar Jahre das Gefühl habe, ich brauche eine neue Herausforderung. Ich dachte: Das wäre doch eigentlich geil. Aber für wen mache ich das? Also fotografieren kann man vielleicht noch so für sich selbst und sich es dann anschauen, sich daran erfreuen. Aber Videos? Da braucht man ja irgendeine Plattform. Und da hatte ich zum ersten Mal die Idee: Vielleicht einen YouTube-Kanal? Und habe dann ein Jahr lang gebraucht, bis ich mich getraut habe. Und dann habe ich es irgendwann gemacht. #00:26:37.3#

Thomas Ramge: Wie hängen denn Wissenschaftsjournalismus und Innovation zusammen? Also die Fähigkeit einer Gesellschaft Neues hervorzubringen. #00:26:47.2#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich denke, bei Innovation und Wissenschaftsjournalismus als erstes an Über-Hype oder an Hype-Zyklen, weißt du. Ich habe das Gefühl, das Problem haben wir an vielen Stellen in unserer Gesellschaft, ist dieses Schwarz-Weiß-Denken. Es gibt halt Innovationen, die werden halt völlig über-hypt, da würde ich jetzt vielleicht momentan alles einordnen, was irgendwas mit KI zu tun hat. #00:27:15.5#

Thomas Ramge: Oder Blockchain. #00:27:16.8#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja, also das, was Leute halt auch nicht so richtig verstehen, glaube ich, aber irgendwie hören. Und dann gibt’s natürlich die Innovationen, die total verteufelt werden. Ein großes Ding ist da jetzt die Grüne Gentechnik zum Beispiel. Und da ist es eine ganz wichtige Rolle von Wissenschaftsjournalismus, das richtig einzuordnen. Weil letztendlich steht und fällt eine Innovation ja auch mit der Akzeptanz in der Bevölkerung. #00:27:48.8#

Thomas Ramge: Das machst du unter anderem in deinem neuen Buch „Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit“, indem du ja so verschiedene Felder durchgehst, wo im Grunde gesellschaftliche Debatten herrschen, wo es in der Regel entweder Leute gibt, die irgendetwas nicht glauben oder irgendetwas blockieren und dafür manchmal gute, aber oft auch gar keine guten Argumente haben. Wo siehst du gerade große Blockaden für Innovationen, wo du aus deiner Sicht sagen würdest, die Wissenschaft sagt aber, da sollten wir weitermachen? #00:28:21.3#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich würde da noch mal die Grüne Gentechnik aufgreifen wollen, weil es ja auch gerade so spannend ist, weil wir so viel über Klimawandel sprechen. Wo es so einen gewissen, ja auch kontrovers diskutiert in der Öffentlichkeit, aber wo man auch so sagt: Ja, das ist jetzt so ein bisschen teilweise auch aufkontroversiert, wie sagt man, du weißt, was ich meine. Und natürlich gibt es da innerhalb der wissenschaftlichen Community einen ganz klaren Konsens, dass das menschengemacht ist, also dass wir der Hauptgrund sind, dass wir aber dann auch der Grund sind, wie wir da rauskommen, was das bedeutet, dass wir da Innovationen brauchen. In dem Komplex Klimawandel, da ist ja die Erderwärmung das eine, aber auch grundsätzlich, eine Umweltkrise haben wir. Es wird ja auch viel über zum Beispiel Veganismus gesprochen, es wird viel über Landwirtschaft gesprochen, Biolandwirtschaft. Und da ist zum Beispiel, irgendwie weiß jeder, glaube ich, dass ein ökologischer Landbau klare Vorteil hat, wie zum Beispiel bessere Bodenqualität und mehr Biodiversität. Und irgendwie hat auch jeder auf dem Schirm, dass Bioackerbau zum Beispiel weniger ertragreich ist. Aber die Verknüpfung, was das zusammen bedeutet, machen halt viele nicht. Das heißt, hier ist dringend Innovation gefragt in der ökologischen Landwirtschaft. Die muss besser werden, die muss ertragreicher werden, die muss effizienter werden, weil die sonst gar nicht flächendeckend nachhaltig eingesetzt werden kann, nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft oder Stand der Technik. Es gibt oft leider so ein bisschen Aberglaube, der Innovation natürlich immer im Weg steht. #00:30:10.0#

Thomas Ramge: Aberglaube hat ja immer dann einen guten Nährboden, wenn Leute eben nicht so gute wissenschaftliche Bildung haben. Und du hast dich an verschiedenen Stellen doch sehr kritisch geäußert zum Zustand der naturwissenschaftlichen Bildung in Deutschland im Allgemeinen, aber bei jungen Leuten im Besonderen. Kannst du das kurz erläutern, wo du da stehst in der Wahrnehmung? Also wie groß ist die Bildung/Unbildung und was müsste geschehen, damit sie besser wird? #00:30:41.8#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich glaube oder hoffe mal, dass jetzt unsere Zuhörerinnen und Zuhörer sich da vielleicht nicht so wiederfinden, weil die bestimmt sehr tech- und dann auch science-affin sind. Aber es ist doch irgendwie so, in Deutschland ist alles, was mit MINT zu tun hat, irgendwie auch mit Naturwissenschaften, und alles, was man so in der Schule, ja, wenn du das verstehst und wenn du das kannst, boah, Respekt und so, aber braucht ja eigentlich keiner. Und natürlich, jetzt merken wir doch gerade, dass wir das brauchen. Natürlich reden jetzt viele über Quellen und Medienkompetenz in dieser Zeit, wo es ja paradoxerweise umso schwieriger wird, sich verlässlich zu informieren, je mehr Infos du zur Verfügung hast. #00:31:36.9#

Thomas Ramge: Es wird jedenfalls einfacher, sich zu desinformieren. Das wird viel einfacher. #00:31:40.7#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja genau! Das ist das, das ist es. Ich meine, natürlich, jetzt nur als Beispiel: Wir machen uns viel Mühe bei unseren maiLab Videos, in unserer Video-Beschreibung ausführliche Quellen anzugeben, alles, was wir da behaupten, auch zu belegen. Manchmal reichen halt die 5000 Zeichen, die man in der YouTube Video-Beschreibung hat, auch nicht aus, dann müssen wir ein extra Doc machen und so, aber das ist sehr wichtig. Aber natürlich wissen wir, dass kaum jemand uns da doublecheckt und auch nicht kann. Ganz ehrlich, weil ich habe die Kompetenz, zum Glück, – also da hat mir, meine Doktorarbeit ist ja dann zum Glück nicht verschwendet – mich durch diese Paper zu lesen, durchzuforsten. Ich habe im Team inzwischen zwei andere promovierte Wissenschaftler, wir sind da zu dritt, das ist ein Vollzeitjob. Natürlich kann man das jetzt nicht allein durch Quellenangaben leisten. Was aber hilft, ist, so ein solides naturwissenschaftliches Allgemeinverständnis zu haben, aber auch ein solides Verständnis über wissenschaftliches Denken und Arbeiten, so Sachen wie wissenschaftliche Methode oder Statistik. Da sollte es eigentlich in Schulen ein extra Fach geben, es sollte auch in allen Bildungseinrichtungen, sei es Berufsschulen, auch an den Unis weitergehen. Das Verrückte ist ja, dass ich als Chemikerin in meinem Studium kein extra Fach hatte à la wissenschaftliche Methode oder Erkenntnistheorie oder sowas. Wissenschaftliches Arbeiten war bei mir, und das war jetzt auch bei den meisten so, Learning by Doing in der Doktorarbeit. Das kann doch nicht sein. #00:33:14.3#

Thomas Ramge: Aber wo ist denn das Glas halb voll? Ich nehme jetzt viele Studentinnen und Studenten, die mir über den Weg laufen, schon wahr als sehr akribisch und sehr neugierig. Und gerade offen auf die großen Fragen, die du ja ansprichst, nämlich eben genau sich intensiver mit Quellen, mit Fakten, mit Evidenz, mit Scheinevidenz auseinanderzusetzen. Spürst du das nicht, oder? Ich kann mir doch kaum vorstellen, dass bei deinem Publikum nicht genau auch diese Leute dabei sind. #00:33:55.5#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ich spüre das, doch, du hast recht, ich spüre das total. Und meine Überzeugung ist ja, dass diese Neugier und der Wunsch, sich auch ausführlicher und mehr in die Tiefe zu informieren, viel verbreiteter ist als zum Beispiel Medienschaffenden bewusst ist. Ich habe so das Gefühl, dass ist im Print-Journalismus, im Wissenschaftsjournalismus deutlich besser, finde den grundsätzlich deutlich stärker. Genauso alles, was mit Radio und Hörfunk zu tun hat. Aber gerade im Bewegtbild, da legt man einfach zu viel auch in der Priorität, zu viel Priorität auf die Dramaturgie, auf die schönen Bilder, auf die Schnittbilder. Und Content ist da nicht King, wie man so schön sagt. Und gerade da wird zu viel runtergedummt, sage ich jetzt einfach mal, was so wissenschaftliche Inhalte betrifft. Und dann wundert man sich halt im Nachhinein, dass da Leute auf Querdenker-Demos Polonaise tanzen. Ich versuche immer zu gucken: Wo kann ich was machen? Was kann ich besser machen? Und da sehe ich wirklich die Verantwortung, die wir Journalisten haben, da ist auf jeden Fall noch Luft nach oben, die ist noch nicht ausgeschöpft. Und ich glaube, was viele vielleicht noch nicht so ganz gecheckt haben mit dem ganzen Medienwandel und dem Internet, ist, dass man ja nicht überlegt, sich sichtbar macht, indem man besonders laut schreit und zuspitzt. Das mag jetzt für die BILD funktionieren, aber eigentlich funktioniert ja in dem Wust im Netz, wo halt jede Millisekunde, also man zugekotzt wird quasi mit neuem Content, wenn man sich da sichtbar machen möchte, muss man ja eigentlich eine Nische bedienen oder das machen, was andere nicht bieten. Und das sehe ich da total optimistisch und wo ich sage: Boah! Das ist doch die Zeit für Wissenschaftsjournalismus. Nehmt doch keine Seminare, Social-Media-Seminare, um zu gucken, wie ihr eure Thumbnails gestalten müsst, also nicht, dass das unwichtig ist, aber schaut doch erst mal: Eure Inhalte, wie ihr die irgendwie aufs nächste Level bringen könnt. Die Leute, die sind ja richtig hungrig fast danach. Also halt noch mal, da kann ich dir nur zustimmen. Ich finde den Begriff postfaktisch auch deswegen unpassend, weil ich eher das Gefühl habe, die Leute sind ja obsessed mit Fakten. Man muss das ja mal so sagen, wenn du jetzt auf eine Querdenker-Demo gehst, das fängt ja an mit skeptischem Denken. Das fängt ja erst mal gut an mit Hinterfragen, mit kritischem. Da sind ja manche wirklich schon mal einen Schritt weiter. Das Problem ist, dass die dann sehr einseitig hinterfragen. Da fängt’s halt an. Aber das … #00:36:36.9#

Thomas Ramge: So hat die Aufklärung das nicht gemeint. Ausschließlich einseitige Hinterfragung und das Ausblenden aller anderen Fakten. #00:36:43.4#

Mai Thi Nguyen-Kim: Genau, also dass sie halt ihre eigenen… Ja, aber dieses Hinterfragen, also dieses Bedürfnis, also wo man echt sagt, ohne Quelle würde ich jetzt auch gar nichts machen. Oder auch, wenn man jetzt ein Buch schreibt, jetzt bei meinem ersten Buch hatte ich natürlich auch Quellen und die sind dann alle hinten da so aufgelistet. Wozu? Also hätte ich sie auch weglassen können. Was soll jetzt jemand damit anfangen? Deswegen habe ich schon versucht, jetzt beim neuen war es mir wichtig, dass die wirklich die Fußnoten so wie in einem wissenschaftlichen Paper, dass ich die Quelle der Aussage zuordnen kann, die Quelle belegt halt genau diesen Satz oder diesen Abschnitt. Und da glaube ich, da muss mehr passieren. Man muss da mehr bieten. #00:37:27.0#

Thomas Ramge: Lass mich noch mal nachfragen bezogen auf die vielen jungen Zuschauerinnen und Zuschauer, die du hast. Wie technikfreundlich oder technikskeptisch schätzt du die ein? Oder anders formuliert: Glaubst du, dass die irgendwie an die Möglichkeit der Lösung sozialer Probleme durch technische Lösungen glauben oder Anwendungen? Oder ist die Frage auch vielleicht zu pauschal? Also natürlich ist sie pauschal gestellt, aber wie nimmst du es wahr? Haben die eine Tendenz zu einem technikoptimistischen Blick auf die Welt oder eher einen technikskeptischen? #00:38:06.8#

Mai Thi Nguyen-Kim: Total technikoptimistisch! Sehr technikaffin sind jetzt natürlich diejenigen, die ich jetzt in unseren Kommentaren wahrnehme. Ist ja vielleicht gar nicht so überraschend. Ich weiß jetzt nicht, wie repräsentativ das ist. Also nur zur Einordnung, bei maiLab ist so die Kernzielgruppe, die allermeisten sind zwischen 18 und 25, und auch nicht kleiner Teil so in meinem Alter, so 26 bis 35. Das sind so die meisten. Und nur als Beispiel: Ich erinnere mich grad, ich habe mal ein Video über Brain Machine Interfaces gemacht, wo es auch darum ging, so ein bisschen den Hype oder Über-Hype einzuordnen, wo stehen wir, was können die eigentlich wirklich. Ich weiß gar nicht mehr, ich erinnere mich nicht mehr so ganz an, was für, ja, stelle dir mal vor, man könnte jetzt irgendwie sich so alle Sprachen der Welt draufladen oder so, aber dafür müsstet ihr jetzt euren Schädel aufbohren lassen. #00:39:09.2#

Thomas Ramge: Chip rein. #00:39:09.7#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja, und es war sehr: Gib her! Take my skull! Take my money, take my skull. Aber trotzdem sind die, glaube ich, dann auch sehr kritisch. Also ich glaube, die sind dann grundsätzlich sehr aufgeschlossen so und wenn es dann aber darum geht … Ich muss grad drüber nachdenken, weil du gesagt hast, soziale Fragen mit Technik. Weil ich bin grad versucht zu fragen: Kann man soziale Probleme überhaupt mit Technik wirklich lösen? #00:39:43.8#

Thomas Ramge: Das behauptet natürlich der große Innovator oder die Innovatorin, die behauptet das natürlich gerne. Durch seine Technologie entsteht Wohlstand oder wenn du es etwas weiterfasst, du könntest ja auch, es gibt ja Stimmen schon, die sagen, … #00:39:55.8#

Mai Thi Nguyen-Kim: Das stimmt! Ja. #00:39:56.1#

Thomas Ramge: … wir werden den Klimawandel nur lösen, indem wir irgendwie CO2-Fänger bauen und dafür ein bisschen so weiterleben können wie bisher. #00:40:04.2#

Mai Thi Nguyen-Kim: Ja, das stimmt ja zum Beispiel #00:40:04.8#

Thomas Ramge: Versus, wir müssen eigentlich ein subsistentes Leben führen und müssen verzichten. Und in der klassischen Innovationsschule hast du natürlich immer diesen Grundoptimismus, gefüttert seit im Grunde den großen Innovationen der industriellen Revolution, und natürlich, ja des 19. und 20. Jahrhunderts, der feste Glaube daran, dass Technologie die Welt besser macht. Und dieser Glaube, der ist ja jetzt in der Generation der heutigen Generation X oder den Älteren stark gebrochen worden. Meine Frage war gewissermaßen: Wo stehen da die Jungen? #00:40:37.9#

Mai Thi Nguyen-Kim: Gut, das glaube ich ja auch. Das ist vielleicht einfach der Tatsache geschuldet, dass ich Wissenschaftlerin bin. Und wenn ich das nicht glauben würde, wahrscheinlich gar keine geworden wäre. Und ein Punkt, den du jetzt genannt hast, ist natürlich total naheliegend, den ich jetzt direkt nicht auf dem Schirm hatte, ist, natürlich durch Wohlstand und durch bessere Gesundheit verbessern wir auch soziale Systeme. Also es gibt ja eine ganz starke Korrelation zwischen Wohlstand, Gesundheit, also das spielt eine große Rolle im sozioökonomischen Profil, sag ich mal. Und deswegen, ich glaube total daran, dass sich die Welt durch Innovationen verbessern wird. Genauso wie halt völlig klar war, dass nur durch Innovation wir jetzt wirklich aus dieser Pandemie rauskommen, nämlich durch die neuen Impfstoffe. Aber es war auch klar, allein mit den Impfstoffen ist es nicht. Wenn wir jetzt nur auf die Impfstoffe gewartet hätten, dann wäre das eine große Katastrophe gewesen. Und ist ja gerade zum Beispiel immer noch so, dass wir so ein bisschen dazu tendieren, weil das natürlich faul ist, sich auf Innovation zu verlassen, weil das ja für mich dann im Einzelnen heißt: Ich muss ja dann nichts machen. Ich muss nicht meinen Lebensstil verändern, ich kann trotzdem in den Urlaub fliegen, ich kann jetzt trotzdem Leute treffen, weil es gibt ja Carbon Capture oder es gibt ja jetzt den Impfstoff. Das ist so die Gefahr. #00:41:59.2#

Thomas Ramge: Letzte Frage, die ich allen unseren Gästen stelle: Welche Sprunginnovationen, mal angenommen, du wärst irgendwie Magierin oder irgendwie sowas, Gott, Göttin, du hättest gewissermaßen alle Macht, alle Mittel der Welt, und könntest Rapp-Zapp irgendwie eine ganz große Sprunginnovation in die Welt bringen, die irgendetwas radikal verbessert, was wäre diese Sprunginnovation? #00:42:24.9#

Mai Thi Nguyen-Kim: Die langweilige Antwort wäre jetzt, die Energiewende jetzt, aber ich will was anderes sagen, wo ich aber leider nicht ganz genau weiß, wie das technisch umzusetzen wäre. Ich versuch‘s trotzdem. Was mich momentan unglaublich umtreibt, und das liegt vielleicht auch daran, dass ich letztes Jahr Mutter geworden bin, ist, was das Internet und der Medienwandel mit unserer Empathie macht, mit unserem Zwischenmenschlichen, mit unserer Diskussionskultur und so weiter. Weil ich habe folgende Hypothese: Man sagt wir haben ja immer noch quasi unseren Jäger- und Sammler-Stoffwechsel, weil so schnell ist die Evolution ja nicht. Aber was halt viel schneller sich geändert hat, dass wir jetzt umgeben sind von Zucker und Fett. Ich glaube, ganz, ganz ähnlich und mindestens genauso problematisch oder fatal ist, dass unser zwischenmenschliches Zusammensein evolutionär betrachtet nicht für die Kommunikation, wie sie gerade im Netz stattfindet, gemacht ist. Man denkt oft so: Ach! Kommunikation ist irgendwie sowas Weiches, was sowas mit allein mit eigenen Entscheidungen und freiem Willen und so zu tun hat. Stimmt grundsätzlich schon, aber natürlich, es gibt Tiere, die sind Einzelgänger und es gibt Tiere, das sind Gruppentiere. Und Menschen sind Gruppentiere. So hat sich in der Evolution zum Beispiel entwickelt, dass du, wenn du nicht gerade irgendwie eine psychische Störung hast, dass es dir wichtig ist, was andere denken. Oder dass du dich so verhältst, dass du in der Gunst deiner Gruppe bist, weil das überlebenswichtig ist. Das können wir nicht ausstellen. Also man sagt ja immer so schön, mach doch Twitter zu, aber das fällt den meisten dann doch natürlich schwer, weil das ganz normal ist. Und hier haben wir noch nichts gemacht. Wir haben hier ganz klar eine Misbalance, finde ich, zwischen unserer sozialen Natur und den sozialen Interaktionen, wie wir gerade erleben. Die sind super-ungesund. Und was sind da die Gesundheitsinnovationen quasi? Das würde ich mir, zum Beispiel für die Zukunft meiner Tochter wünschen, diese Sprunginnovation. Mir fällt da aber jetzt natürlich grad nichts ein, wie man das angehen könnte. #00:44:43.2#

Thomas Ramge: Ich danke dir ganz, ganz herzlich für die vielen klugen Gedanken, für die Zeit, die du dir für uns genommen hast. Und freue mich weiter auf YouTube dir folgen zu dürfen. Danke dir! #00:44:56.4#

Mai Thi Nguyen-Kim: Danke! #00:44:58.1#

Thomas Ramge: Auch euch, liebe Hörerinnen und Hörer, ganz herzlichen Dank für eure Aufmerksamkeit! Falls euch unser Podcast gefällt, dann freuen wir uns sehr, falls ihr ihn in eurer Podcast-App bewerten möchtet, empfehlt uns gerne weiter. Und in zwei Wochen gibt es die nächste Folge. Wie immer heißt es bis dahin von meiner Seite aus: Bleibt neugierig! #00:45:21.1#

#7: Bernd Ulmann

Transkript

Was ich mir wirklich wünsche, ist, dass die Menschheit flügge wird und andere Planeten, vielleicht zuerst mal den Mars, besiedelt, und zwar ernsthaft besiedelt. Durchaus auch ohne Rückflugticket. Damit wir unseren Pioniergeist wiedererhalten und damit wir auch langsam es schaffen, uns von dieser Erde zu lösen. Was wir perspektivisch eines Tages sowieso tun müssen, allein aus astronomischen Gegebenheiten. #00:00:30.8#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse! Herzlich willkommen zu SPRIND, dem Podcast mit Gesprächen mit Menschen, die Neues neu denken. Mein Name ist Thomas Ramge. Und unser heutiger Gast, der ist Professor für Informatik in Frankfurt. Er betreibt ein Museum, ein privates Museum für Analogrechner. Und er ist zudem Unternehmer, und zwar einer, der Analogrechner zu Chips weiterentwickeln möchte. Ganz herzlich willkommen! Danke, dass du da bist, Bernd Ulmann! #00:01:01.9#

Bernd Ulmann: Danke für die Einladung! #00:01:03.4#

Thomas Ramge: Bernd, Analogrechner, fangen wir direkt erst mal mit dem Technischen an. Die, die sich ein bisschen für Technikgeschichte interessieren, die assoziieren da natürlich irgendwie diese großen, alten Kisten mit. Was haben diese großen, alten Kisten anders gemacht als die Digitalrechner, die wir heute benutzen? #00:01:21.1#

Bernd Ulmann: Analogrechner sind eigentlich ein ganz anderes Computer-Paradigma, wenn man so möchte. Heutzutage denkt jeder an Digitalrechner und an Quantencomputer, und den Leuten ist klar, ein Quantencomputer ist offensichtlich was ganz anderes als so ein klassischer Digitalrechner, den man auf dem Tisch oder unterm Tisch oder im Server-Schrank stehen hat. Und genauso ist das letztlich auch mit Analogrechnern, auch die sind was ganz, ganz anderes als ein Digitalrechner und blicken sogar auf eine deutlich längere Historie zurück als das Digitalrechner tun. Der Hauptunterschied zwischen einem Digitalrechner, wie wir ihn kennen, der eigentlich als speicherprogrammierter Digitalrechner bezeichnet werden müsste, und einem Analogrechner ist, dass ein Analogrechner nicht durch einen Algorithmus, das heißt, nicht durch ein Programm, das Schritt für Schritt für Schritt ausgeführt wird, programmiert wird, sondern im Unterschied zu einem Digitalrechner aus vielen, vielen einzelnen Rechenelementen besteht. Jedes Rechenelement kann eine grundlegende Operation, zum Beispiel Addition oder Multiplikation oder, und das ist besonders cool, Zeitintegration durchführen. Und diese Rechenelemente, die werden, um einen Analogrechner zu programmieren, in geeigneter Weise miteinander verbunden. Das heißt, wenn man sich so einen klassischen Analogrechner in einem Museum oder in einer Sammlung wie der meinen anschaut, dann sieht man erst mal ein überwältigendes Gewirr an Kabeln. Und dieses Gewirr aus Kabeln ist wirklich das Programm. Das verbindet nämlich die Ausgänge von bestimmten Rechenelementen mit den Eingängen anderer Rechenelemente, um bestimmte mathematische Gleichungen abzubilden. #00:02:53.0#

Thomas Ramge: Bis wann waren Analogrechner dominant und wann übernahmen die Digitalrechner? #00:02:59.2#

Bernd Ulmann: Analogrechner waren so bis Mitte, Ende der 1970er Jahre dominant. Zumindest in den Bereichen, in denen man es mit der Lösung beziehungsweise der Simulation dynamischer Systeme zu tun hat. Das heißt, wenn man an die Entwicklung in der Luft- und Raumfahrttechnik denkt oder auch im Bereich der Life Sciences, da waren Analogrechner bis Mitte, Ende der 70er Jahre nicht wegzudenken. Die ganzen klassischen Flugsimulatoren waren rein analog. Vieles, wie gesagt, im Bereich der Life Sciences war analog. Dass Digitalrechner übernommen haben in den 70er Jahren, Ende der 70er Jahre, lag in erster Linie daran, dass sie rapide preisgünstiger geworden sind. Sie waren Analogrechnern nicht hinsichtlich ihrer Rechenleistung ebenbürtig geworden, aber sie waren so billig geworden quasi, dass die Anschaffungshürde sehr viel kleiner war. Und dazu kam noch, dass so in den späten 70ern bis zur Mitte der 80er ein richtiger Generationenwechsel in den Universitäten eintrat. Eine ganze Generation von Professoren ging in den Ruhestand und die Nachfolger, die mussten natürlich was anders machen als ihre Vorgänger. Und nachdem die Vorgänger Jahre und Jahrzehnte lang Analogrechner gemacht hatten, bot es sich für die Nachfolger natürlich an, all das mit der damals dann ganz neuen modernen Technologie der Digitalrechner zu implementieren. Und das hat zu einem Paradigmenwechsel geführt, wie man ihn unglaublich selten in der Technikgeschichte erlebt. Dass wirklich quasi schlagartig innerhalb weniger Jahre eine ganze Rechentechnologie durch eine andere abgelöst worden ist und in Vergessenheit geriet. #00:04:33.0#

Thomas Ramge: Was ging denn dadurch verloren? Was wir in der Technikgeschichte zumindest schon öfter gesehen haben, dass man an so Weggabelungen sich für ein System entschieden hat. Vielleicht nicht so abrupt wie in diesem Fall, aber was ist in diesem Fall aus deiner Sicht verlorengegangen, dass man nicht vielleicht zweigleisig weiterentwickelt hat? #00:04:51.0#

Bernd Ulmann: Das war auf jeden Fall ein sehr, sehr großer Verlust. Ich persönlich empfinde Monokulturen immer als eine ganz, ganz schlechte Idee. Und letztlich ist unser Digitalrechnen eine massive Monokultur. Wir haben ganz aus den Augen verloren, dass man Probleme auf viele Arten lösen kann. Wenn ich meine Studenten anschaue und es geht um Integration, dann denken die sofort an: Wir brauchen eine Schleife. Wir müssen irgendwie kleine Summen bilden und letztlich aufakkumulieren. Und das ist nur eine Seite der Medaille. Eine Integration kann ich ja auch ganz anders machen. Ich könnte Wasser in den Eimer laufen lassen. Auch das hat man sogar technisch früher gemacht. Es gab hydraulische Analogrechner. Ich kann einen Kondensator aufladen. Das heißt, durch unsere Konzentration auf nur eine Technologie, auf unsere Digitalrechner, haben wir uns eigentlich Scheuklappen angelegt. Wir betrachten Probleme nur noch durch die Brille eines Digitalrechners und übersehen oftmals, dass es für viele Probleme, vor allem solche, die technisch und auch gesellschaftlich sehr relevant sind, durchaus Lösungsmethoden gibt, die einem Digitalrechner weit überlegen sind. #00:05:54.4#

Thomas Ramge: Kannst du das konkret machen, um welche Probleme geht es und was wären die Lösungen mit Analogrechnern? #00:06:00.3#

Bernd Ulmann: Ganz allgemein, wenn du zum Beispiel in den Bereich des High Performance Computings schaust, zum Beispiel Strömungssimulationen oder Optimierungsaufgaben oder sonstige Sachen, das sind Dinge, die computational extrem komplex sind. Das heißt, man braucht Supercomputer. Man denke nur an solche Schlagzeilen wie, Supercomputer Oak Ridge hilft bei der Bekämpfung der Corona-Pandemie. Und letztlich führen solche Probleme eigentlich immer auf gekoppelte Differentialgleichungen oder partielle Differentialgleichungen. Und was man mit einem Digitalrechner macht, ist, man zerhackt eigentlich ein kontinuierliches Problem in lauter kleine Scheibchen. Man macht das, was man so aus der Schule kennt, wenn man an “wie berechne ich ein Integral näherungsweise?” zurückdenkt: man macht so Ober- und Untersummen. Im einfachsten Fall, das macht man natürlich in der Praxis heute intelligenter. Aber die Grundidee ist dieselbe. Ich muss ein kontinuierliches Problem zerlegen in etwas, was an sich nicht mehr kontinuierlich ist. Und das löse ich dann mit einer Maschine, die das Schritt für Schritt für Schritt löst. Auf der anderen Seite könnte ich analog sagen: Warum baue ich nicht ein elektronisches Modell für mein Problem? Warum muss ich überhaupt Schritt für Schritt rechnen? Finde ich nicht ein Analogon? Daher leitet sich auch der Name ab. Das heißt, zum Beispiel eine elektronische Schaltung, die durch dieselben Gleichungen beschrieben wird wie das Problem, das ich eigentlich lösen möchte. Und wenn ich das schaffe, dann habe ich einen Lösungsansatz, der deutlich energieeffizienter ist. Ich muss nicht Milliarden von Bits hin und her umschalten, sondern ich habe im einfachsten Fall vielleicht eine Handvoll oder ein paar hundert einfacher Rechenelemente, die zum Beispiel über die Kirchhoffschen Regeln Ströme summieren oder über das Aufladen von Kondensatoren komplexe Dinge machen wie Integrale berechnen. Das heißt, bei bestimmten Problemklassen kann ein Analogrechner einem Digitalrechner wirklich substanziell überlegen sein, nicht nur ein bisschen, sondern um Zehnerpotenzen schneller und / oder energieeffizienter sein. Nicht bei allen Problemen, aber bei vielen. #00:08:03.1#

Thomas Ramge: Aber das hieße, man würde für bestimmte Probleme, bestimmte Simulationsanwendungen, dann jeweils einen speziellen Analogrechner bauen oder einen Analogchip, richtig? #00:08:13.8#

Bernd Ulmann: Jain! Die Idee, zumindest unsere Idee ist, dass wir einen rekonfigurierbaren Analogrechner und Chip entwickeln wollen. Das heißt, wir müssen selbstverständlich weg von diesen zwar wunderschönen, aber unglaublich unpraktischen sogenannten Patchpanels der klassischen Analogrechner, auf denen du teilweise Tausende von Kabelverbindungen hattest. Das muss natürlich weg. Aber die Idee ist, dass auch die Rechenelemente auf einem solchen Chip, auf einem solchen hochintegrierten Analogrechner frei konfigurierbar sind. Das heißt, das Ziel ist eigentlich, dass man den Analogrechner dem Digitalrechner als Co-Prozessor zur Seite stellt. Du hast beispielsweise eine Einsteckkarte mit einem oder mehreren Analogprozessoren auf einem Chip und auf dem Digitalrechner läuft eine IDE mit einer entsprechenden Hochsprache, mit der ich mein mathematisches Problem beschreibe. Der Digitalrechner dient als Interface zum User und der Digitalrechner wandelt auch meine Hochsprachen-Beschreibung des Problems in einen Konfigurations-Bit-Stream für den Analogrechner und Chip um. Schickt den zu dem Chip, der konfiguriert sich, löst das Problem, idealerweise sehr viel schneller als der Digitalrechner, und liefert das Ergebnis zurück. Das heißt, ich hoffe, wir brauchen eben keine Spezial-Analogprozessoren für dieses oder für jenes, sondern dass wir zumindest im Bereich zum Beispiel des High Performance Computing mit einer Art allgemeinem rekonfigurierbaren Analogrechner und Chip auskommen werden. #00:09:39.3#

Thomas Ramge: Du hast eben angedeutet, du hast es dir als Unternehmer zur Aufgabe gemacht, unter anderem unterstützt von der Bundesagentur für Sprunginnovationen, zum einen eine Renaissance des Analogrechners als solche einzuleiten (diese dann natürlich weiterzuentwickeln) und das parallel mit einer Miniaturisierung. Kannst du kurz beschreiben, was eure Firma macht, was der Ansatz ist? Und was da vielleicht so Ziele sind, Zwischenziele, bis wann ihr was erreicht haben wollt? #00:10:07.9#

Bernd Ulmann: Der Ansatz ist im Prinzip, erst mal dort den Faden wieder aufzunehmen, wo er eigentlich Ende der 70er Jahre liegengeblieben ist. Dass Digitalrechner derartig weit verbreitet sind, wie das heute der Fall ist, und auch so unglaublich kostengünstig sind, liegt ja in erster Linie an den massiven Fortschritten, die man bei der Hoch- und Höchst-Integration gemacht hat. Wenn man sich heutige Prozessoren anschaut, hat man 5 oder 10 und teilweise noch mehr Milliarden Transistoren auf einem Chip. Das wäre noch vor einigen Jahren, und vor allem vor einigen Jahrzehnten, vollkommen undenkbar gewesen. Im Prinzip müssen wir da ansetzen, nämlich das Analogrechnen überhaupt erst mal auf einem Chip integrierbar zu machen. Natürlich gibt es einfache analoge Bauelemente, zum Beispiel Operationsverstärker oder Funktionsgeneratoren oder Multiplizierer, die man auch heute kaufen kann. Die gibt es natürlich schon integriert, aber es gibt abgesehen von einer Ausnahme noch keine brauchbaren und vor allem brauchbar komplexen Analogrechner auf einem Chip. Was zum Beispiel gemacht werden muss, ist, viele Dinge, die man mit klassischer Elektronik verhältnismäßig einfach machen kann, zum Beispiel Funktionserzeugung, angenommen ich brauche eine Sinus-Funktion oder sowas. Das hat man klassisch gemacht, indem man unglaublich viele teilweise vorgespannte Dioden genommen hat und den Sinus approximiert hat durch so einen Polygonzug. Das sind Technologien, die kann man nicht eins zu eins auf einen Chip übertragen, das funktioniert nicht. Man muss seine Schaltungstechnik zu einem großen Teil auch der Technologie anpassen, mit der ich den integrierten Baustein implementieren werde. Und das ist natürlich in unserer heutigen Zeit CMOS-Technologie. Ein Großteil der Analog… #00:11:53.2#

Thomas Ramge: Lass mich dich kurz unterbrechen. Weil ich fürchte, dass auch ich nur relativ wenig von dem verstanden habe, was du die letzte Minute gesagt hast, und unsere Hörer auch. Unabhängig von dem Technischen, du möchtest den Faden wieder aufnehmen, der in den 70er Jahren abgerissen ist, und möchtest einen Chip entwickeln. Wie groß kann das werden? Gibt es genug Anwendungsfelder für diese Art der neuen Chips, die dann jetzt vergleichbar wären mit irgendwie Digitalrechner, Quantenrechner plus Analogrechner, oder reden wir eigentlich eher über eine Art große Nische? #00:12:25.4#

Bernd Ulmann: Eine Nische ist das ganz sicherlich nicht. Also eines der größten Gebiete, in dem das Analogrechnen wirklich massive Vorteile bringen wird, ist der ganze Bereich der Künstlichen Intelligenz. Zum Beispiel die üblichen Artificial Neural Networks, die ja auch heute schon mit Hardware-Unterstützung implementiert werden. Man denke an die Verwendung von Grafikkarten mit QUDA oder TensorFlow-Maschinen oder ähnliches. All das sind ja schon Spezialsysteme, die im Bereich der KI verwendet werden, weil das Implementieren eines neuronalen Netzes mit einem klassischen Digitalrechner einfach nicht gut skaliert und nicht sehr effizient ist. Das ist etwas, das ist quasi maßgeschneidert für einen Analogrechner. Wenn man sich ein biologisches neuronales Netz anschaut, das besteht aus Milliarden von einfachen Rechenelementen, den einzelnen Neuronen, die mit noch viel, viel mehr Synapsen miteinander verbunden sind. Aber das ist eigentlich schon die Grundidee des Analogrechners. Ich habe ganz viele einzelne Rechenelemente, die auf schlaue Art und Weise miteinander vernetzt sind, aber ich habe keine zentrale Verarbeitungseinheit mehr. Ich habe nicht mehr da meine Central Processing Unit und dort meinen Speicher, sondern ich habe wirklich ein riesiges Feld aus Rechenelementen, die miteinander verschaltet werden. Das heißt, das ist keine Nischentechnologie. #00:13:46.7#

Thomas Ramge: Okay! Aber das heißt, dass ihr mit euren Chips eher dann irgendwie in Konkurrenz tretet zu dem, was NVIDIA macht oder so? Also solche Art der Spezialchips, die dann eben … #00:13:55.8#

Bernd Ulmann: Jain! Du hattest gefragt, wie wir vorgehen wollen. Erst mal braucht man die nötigen Rechenelemente. Und unser Plan ist es, erst mal einen allgemein verwendbaren Analogrechner und Chip zu entwickeln. Das wird unser Technologie-Demonstrator sein, mit dem können wir zeigen: Schaut! Wir können hochenergieeffizient und auch sehr, sehr schnell zum Beispiel Integrationen berechnen. Wir können Produkte machen, wir können mehr oder minder beliebig komplexe Systeme aus Differentialgleichungen lösen. Und wenn wir jetzt eine Anwendung haben, die ein derart hohes Marktvolumen zum Beispiel hat wie Künstliche Intelligenz, dann kann man sagen: Auf Basis dieser Rechenelemente, die wir für unseren Chip entwickelt haben, bauen wir jetzt vielleicht auch Spezialchips, die dann wirklich darauf ausgelegt sind, nur noch neuronale Netze, die aber noch effizienter als das mit einem Allzweck-Analogrechner wäre zu lösen. Im Prinzip genau dieselbe Entwicklung, die wir digital gesehen haben. Die Mehrzahl dieser digitalen Akzeleratoren funktioniert ja im Großen und Ganzen wie eine normale CPU. Ich habe halt nur unglaublich viele davon dann auf einen Chip oder eine Karte gepackt, die Technologie dahinter ist genau dieselbe. Und das wollen wir auch machen, nur eben analog. #00:15:09.4#

Thomas Ramge: Wie ist da der Zeitplan? Bis wann wollt ihr, sagen wir mal, einen ersten gut funktionierenden Prototyp haben? Bis wann kann sowas dann irgendwie in die Vorserie gehen, bis wann in die Serie? #00:15:19.1#

Bernd Ulmann: Unser Zeitplan ist, dass wir etwa eineinhalb bis zwei Jahre ab ernsthaften Entwicklungsbeginn des Chips benötigen werden, um unseren Allzweck-Analogrechner und Chip vorstellen zu können. Und ausgehend davon muss sich dann zeigen, was die ersten am erfolgversprechendsten, vor allem auch aus kommerzieller Sicht, Anwendungsfelder sind, für die man dann auf dieser Basis entweder Systeme baut, das heißt, Systeme, die aus vielen solcher Chips bestehen, oder sich überlegt, für diese Anwendung rentiert sich sogar ein spezieller Chip, der auf diese Anwendung maßgeschneidert ist. #00:15:52.7#

Thomas Ramge: Nun seid ihr ja nicht durch Zufall von der Bundesagentur für Sprunginnovationen ausgewählt worden, in dem Sinne, als dass auch die Bundesagentur ein hohes Marktpotenzial sieht, das Potenzial, plötzlich in einem großen Feld eine disruptive, eine Sprunginnovation hinzubekommen. Wie schätzt du die Konkurrenzlage ein oder das Umfeld? Du bist renommierter Experte für dieses Feld, aber vermutlich gibt’s ja weltweit noch andere kluge Köpfe, unter Umständen auch mit hohen Kapital-Ressourcen, die an dem gleichen Feld arbeiten. #00:16:23.4#

Bernd Ulmann: Das ist richtig. Also man sieht vor allem, dass quasi die erste Ableitung sehr positiv ist. Firmen, die sich in diesem Bereich einen Anteil erkämpfen wollen, sprießen gerade in den USA ein bisschen wie die Pilze aus dem Boden. Wobei die im Moment noch, zumindest soweit ich das im Überblick habe, alle eher auf bestimmte Nischenthemen schauen. Das heißt, zum Beispiel analoge Sprachverarbeitung und Spracherkennung oder analoges Frontend für Messdatenverarbeitung und ähnliches. Im Moment sind wir, zumindest so mein Eindruck, noch die einzigen, die vorhaben, das zu einer Art General Purpose Analog Computer weiter zu entwickeln. Das heißt, noch haben wir ein ziemliches Alleinstellungsmerkmal. Und das sollten wir gerade in Europa natürlich ausnutzen, dass wir hier eine Technologie haben, die andere noch nicht so auf dem Schirm haben, und wir hier schon deutlich weiter, zumindest konzeptionell, sind, was eine Kommerzialisierung dieses Ansatzes angeht. #00:17:20.0#

Thomas Ramge: Was bräuchtet ihr an Ressourcen, Unterstützung, Rahmenbedingungen, sodass es diesmal, ausnahmsweise muss man ja leider sagen, so laufen könnte, dass Europa vielleicht sogar mit euch dann an der Führungsspitze gewissermaßen mal wirklich die Nase vorne hat und mal wirklich in einem technologischen Paradigmenwechsel im Kontext der Informationsindustrie nicht eben hinterherhängt? Was bräuchtet ihr an Unterstützung im Kontext? #00:17:47.5#

Bernd Ulmann: Da kommen mir natürlich zwei Dinge in den Sinn. Das eine ist erst mal schlicht Geld. Chip-Entwicklung ist wirklich erstaunlich kostenintensiv. Und das zweite Problem ist, Mitarbeiter zu finden in diesem Bereich. Alleine, wenn man sich mal anschaut, wie schwer es ist, Entwickler in Deutschland oder Europa zu finden, das ist wirklich erschreckend. Wenn man sich mal umschaut, wo lasse ich zum Beispiel Layout für Chips machen, da landet man sehr, sehr schnell in Fernost, die das als Dienstleistung anbieten. Aber es ist ausgesprochen schwierig, sowas in Deutschland oder Europa zu finden. Und es ist auch extrem schwierig, Mitarbeiter zu finden, die das Thema nicht nur interessiert, das ist noch relativ einfach und das ist schon wunderbar, aber die auch den mathematischen und elektronischen Hintergrund mitbringen, um relativ schnell aktiv tätig zu werden in diesem Umfeld. Momentan, das ist so ein bisschen mein Kritikpunkt an der ganzen Informatik-Ausbildung, es ist zu sehr mit Scheuklappen auf den Digitalrechner ausgebildet. Auch Quanten-Computing kommt überhaupt nicht in den normalen Curricula vor. Das kriegt ein Student vielleicht mal mit, wenn der sich in Informatik für irgendein Seminar einschreibt, das dann keine Pflicht ist, und dann schreibt sich natürlich auch fast keiner ein. Aber es ist nichts, was so im normalen Lehr-Kanon enthalten ist. Wir sind viel zu fokussiert auf Digitales und wir haben allgemein auch durchaus ein Problem in der Ausbildung, was MINT-Fächer angeht. Und das macht sich sehr, sehr unangenehm bemerkbar. #00:19:15.5#

Thomas Ramge: Zumindest aber, was die Lehre von Analog-Computern angeht, das dürfte ja auch in Asien und Amerika nicht anders sein, weil es ja doch kein Feld ist, was weder in der Forschung noch in der Lehre jetzt en vogue war. #00:19:28.7#

Bernd Ulmann: Ja, das ist richtig. Aber es muss ja nicht unbedingt direkt auf Analogrechner spezialisiert sein. Aber alleine analoge Schaltungsentwicklung, das machen sehr, sehr wenige. Software ist gefühlt viel einfacher, letztlich ist es das nicht, aber Software hat immer noch so diesen Charme des „Hach! Das ist modern, das ist hip“. Wohingegen, hm, ich mach komische analoge Frontends für irgendetwas, das ist etwas, was irgendwie vollkommen ins Hintertreffen geraten ist. Das ist jetzt auch schon wieder einige Jahre her, in einer recht führende Elektronik-Zeitschrift, einer weltweit publizierten, war mal eine Statistik, und wie gesagt, das ist einige Jahre her, und damals stellte sich raus, dass das durchschnittliche Alter des Analog-Elektronik-Entwicklers weltweit wohl bei 55 Jahren lag. Und das ist ein Riesenproblem, weil wir reden ja nicht nur über Analogrechner, die Welt ist analog. Wir brauchen analoge Elektronik für alles. Vom Smartphone über Medizinelektronik, alles, was irgendwie ein Interface zur realen Welt hat, muss am Ende des Tages analog sein. Und wir vergreisen in diesem speziellen Feld. #00:20:34.6#

Thomas Ramge: Du betreibst ja auch ein Museum damit. Aber ich habe einen Film gesehen, dass auch viele junge Leute in dein Museum kommen. #00:20:41.1#

Bernd Ulmann: Ja, das Interesse ist da. Und das ist auch wunderbar. Aber das Problem ist, die Leute bringen alleine aus der Schule so unglaublich wenig, zumindest im Durchschnitt, mit, was zum Beispiel mathematische Grundlagen angeht, dass man im Studium erst mal vieles nachholen muss von dem, was zu meiner Zeit im Abitur noch ganz normales Abiturwissen auch im Grundkurs gewesen ist. Wären meine Eltern jetzt da, würden die sagen: Haha! Die Jugend von heute, wenn ihr wüsstet, was ich noch im Abitur gemacht habe. Und sie haben recht, die mussten zum Beispiel noch Deutsch nach Latein übersetzen. Da wäre ich gnadenlos gestorben bei so etwas. Aber das Niveau ist wirklich ganz massiv bergab gegangen in unserer Schulausbildung. Und entsprechend kommen Leute in Studiengängen, bei denen ihnen allein die ganz grundlegenden mathematischen Fähigkeiten zumindest am Anfang fehlen, um aktiv studieren zu können. Und das ist richtig hart auch für die Studenten. Die ersten ein, zwei Semester sind viel, viel härter als das für meine Generation noch war. Wenn solche Dinge wie, wie gehe ich mit einem Logarithmus um, oder teilweise, lach nicht, wie gehe ich mit einem Doppelbruch um, wenn das nicht wirklich einfach frei von der Hand weggeht. #00:21:47.7#

Thomas Ramge: Darf ich ketzerisch zurückfragen, ob du das mit Daten belegen kannst oder ob das der Bias der alten Generation ist? Ich glaube, du bist so um die 50, die ja schon immer der Meinung war, dass die, die jetzt jünger waren, einfach viel weniger mitbringen. #00:22:00.8#

Bernd Ulmann: Sagen wir so, ich sehe meine Studenten seit mittlerweile, ich habe angefangen in der Lehre 1999, das heißt, ich blicke auf mittlerweile 22 Jahre Lehrtätigkeit zurück. Und ich muss mir nur meine Klausuren von vor zum Beispiel zehn Jahren und jetzt anschauen. Meine Studenten sind nicht dumm. Das Problem ist, dass meine Studenten zu wenig mit auf den Weg gegeben bekommen. Und das ist gemein. Wir berauben eigentlich unsere Jugend ihrer Chancen, was die technisch, naturwissenschaftlichen Fächer angeht. Wenn ich mir umgekehrt anschaue, mit was für Vorkenntnissen zum Beispiel Schüler in asiatischen Ländern an die Universitäten gehen, das ist unvergleichlich. Das ist wirklich unglaublich. Wobei, ich möchte keinesfalls tauschen, das Schulsystem muss unglaublich hart und brutal sein. Aber entsprechend gut sind auch die Fähigkeiten, die die Leute von der Schule mit auf den Weg gegeben bekommen. #00:22:56.6#

Thomas Ramge: Wie war denn deine Schulzeit so? Wie bist du denn damals überhaupt zu dem geworden, der du heute bist? Nämlich jemand, der ganz, ganz tief in Naturwissenschaften, Mathematik, Informatik eingetaucht ist. Man könnte vielleicht auch sagen, der ein wenig dem Klischeebild des Nerds entsprechen würde. #00:23:15.7#

Bernd Ulmann: Ich betrachte den Begriff Nerd wirklich als Adelsprädikat. Und ganz ehrlich, wenn ich … #00:23:21.7#

Thomas Ramge: So war er gemeint, so war er gemeint. #00:23:23.0#

Bernd Ulmann: Danke schön! Und ich muss ehrlich zugeben, ich mach drei Kreuze, aus der Schule raus zu sein. Also das war eigentlich mein großartigster Tag, als ich mein Abitur in der Tasche hatte und endlich, endlich studieren konnte. Was mir an der Schule wirklich unglaublich schwerfiel und bis heute schwerfällt, ist, mich mit Dingen zu beschäftigen, die mich nicht interessieren, also die mich einfach nicht die Bohne interessieren. Und entsprechend war ich in technisch-naturwissenschaftlichen Fächern, ohne aktiv viel dazu zu tun, in der Regel ein sehr guter Schüler. Ich habe natürlich viel getan, aber es war nicht aktiv, weil es mich einfach interessiert hat und ich sowieso eigentlich meine ganze Zeit mit sowas verbracht habe. Wohingegen ich in allen Fächern, die mich nicht interessiert hatten, na ja, bestenfalls so unteres Mittelmaß war. #00:24:04.9#

Thomas Ramge: Wie bist du denn in die Informatik reingerutscht? In welchem Alter saßt du zum ersten Mal vor einem Computer? Und wie hat er dich dann reingesaugt in diese Welt? #00:24:15.1#

Bernd Ulmann: Wirklich Kontakt mit Computern hatte ich ab meinem 11. Geburtstag. Da habe ich nämlich einen Sinclair ZX81 geschenkt bekommen. Und seit diesem Tag hat mich eigentlich kaum noch was anderes wirklich interessiert außer dem maschinellen Rechnen. So eine gewisse Grundfaszination für, wie rechne ich eigentlich mit Maschinen, war schon immer da. Meine Mutter hatte, da war ich in der zweiten Klasse, also sieben Jahre alt, mal einen Taschenrechner geschenkt bekommen. Und ich hatte ihn ihr sehr, sehr schnell abgeluchst, weil es mich so unglaublich fasziniert hatte, dass man mit Maschine eigentlich für meine damaligen Verhältnisse beliebig komplizierte Rechnungen machen konnte und es irgendwie gar keine Zeit gekostet hat. Ich konnte zwei riesige Zahlen eintippen, tippe ein Mal-Zeichen und „Vroom!“, ist da ein Produkt. Das hat mich wirklich unglaublich fasziniert. Und mit diesem ZX81 begann dann wirklich eigentlich eine Obsession für das maschinelle Rechnen, die mich auch nie wieder losgelassen hat. #00:25:09.3#

Thomas Ramge: Obsession, ist das die Voraussetzung dafür, dass man so etwas so intensiv betreibt wie du? Du hast mir, glaube ich, mal gesagt, dass du im Kern 16 Stunden des Tages, also von 16 Stunden, die man nicht schläft, wirklich alles hin optimierst, dass du von diesen 16 Stunden möglichst viel Zeit an oder mit deinen Rechnern verbringen kannst. #00:25:30.6#

Bernd Ulmann: Ja, das stimmt auch. Ich glaube, so eine Obsession ist wirklich eine Grundvoraussetzung, weil man sich anders wohl nie aufraffen könnte, so idiotisch viel Zeit mit einem Themenkomplex zu verbringen. Das ist wie mit einem Konzertpianisten, für einen Außenstehenden ist das unvorstellbar, sechs oder acht Stunden am Tag Klavier zu üben. Weil, wer mal ein Instrument gespielt hat und es nicht gerne gespielt hat, erinnert sich vielleicht an, oh mein Gott, Czerny Etüden oder sowas, wie schrecklich das doch war. Nur, wenn man vom Herzen her wirklich Musiker ist, empfindet man das nicht als nervtötende Arbeit, sondern als etwas, was einen weiterbringt. Und so ist das letztlich mit jedem Gebiet, für das man sich wirklich wie mit einer Obsession begeistern kann. Und so ist das auch bei mir, ich habe das unbeschreibbare Glück, die beste Ehefrau von allen zu haben, die das nicht nur versteht, sondern auch vollumfänglich unterstützt. Das heißt, meine Frau ist so lieb und hält mir eigentlich die gesamte Realität vom Leib. Ich muss nicht einkaufen gehen, obwohl ich gerne mal mitgehe, vor allem, um ein bisschen Auto fahren zu können, man kommt ja sonst im Moment nicht wirklich raus. Ich muss mich nicht um Steuern und sonst was kümmern. Ich kenne nicht mal meine Kontonummer, um ehrlich zu sein. Das sind alles Dinge, die mir meine Frau vom Leibe hält, damit ich mich wirklich auf das konzentrieren kann, was wir Freude macht im Leben. Und das ist eben in erster Linie das Analogrechnen. #00:26:48.9#

Thomas Ramge: Wie viele Stunden am Tag oder in der Woche verbringst du denn damit? #00:26:54.7#

Bernd Ulmann: Ich mache es wirklich, wenn ich nicht gerade spazieren gehe mit meiner Frau, und das ist nicht so schrecklich häufig, bei weitem nicht so häufig, wie sie es gerne hätte und wie es mir wahrscheinlich auch guttäte, tue ich wirklich in jeder freien Minute. Also ich liege mit einem entsprechenden Buch in der Badewanne, wenn ich bade, ich liege mit so einem Buch im Bett. Ich kümmere mich eigentlich wirklich in jeder freien Minute um analoge Elektronik und um das Rechnen mit analoger Elektronik. #00:27:20.8#

Thomas Ramge: Was sind denn die sozialen Kosten für so ein Leben? Du hast mir ebenfalls in Vorgesprächen mal erzählt, sogar fast ein bisschen stolz, dass du als Schüler relativ früh irgendwie mal die Bemerkung in einem Zeugnis gefunden hast: Bernd fügt sich nicht in die Klassengemeinschaft ein. Nun würde es ja ein bisschen zum Klischee gehören, der Typ verbringt einfach nur Zeit mit seinen Analogrechnen, und das war offenbar immer schon so. Ist das so, oder? #00:27:47.6#

Bernd Ulmann: Das ist so. Und das Zitat stimmt auch. Das geht sogar noch weiter. Eigentlich heißt es: Bernd hat sich noch nicht in die Klassengemeinschaft eingefügt und stört häufig den Unterricht. Das ist bis zum Abitur eigentlich ein Kennzeichen gewesen. Manchmal bin ich auch aus dem Unterricht rausgeflogen und musste dann zum Beispiel im Pausenhof irgendwelchen Müll aufsammeln und ähnliches, wenn ich doch gar zu gelangweilt war von dem, was da drin vorging. Letztlich ist das schon ein bisschen Klischee, aber ich würde es nicht als soziale Kosten betrachten. Wichtig ist, dass jeder für sich selber herausfindet, was ihn glücklich macht. Was mich zum Beispiel nicht glücklich macht, sind Partys mit vielen Leuten. Ich mach eine Ausnahme, ich freue mich mehr als nur von Herzen, wenn meine Freunde, meine wirklich engen und guten Freunde, zum Beispiel zum Geburtstag kommen oder wir ab und zu mal zusammen grillen. Aber ich bin jetzt niemand, der jede Woche irgendwie ausgehen muss. Ich bin auch niemand, der jeden Monat ausgehen muss, und eigentlich nicht jemand, der jedes halbe Jahr ausgehen muss. Eigentlich genieße ich das gerade sehr, dass ich 100 % meiner Zeit zu Hause verbringen kann und nicht auch noch abgelenkt werde durch irgendwelche externen Verpflichtungen. #00:28:51.5#

Thomas Ramge: Wie gut, dass man nur einmal im Jahr Geburtstag hat. #00:28:54.7#

Bernd Ulmann: Ja! Sonst würde es wirklich nervig werden. #00:28:56.7#

Thomas Ramge: Warst du ein Außenseiter in deiner Schulklasse? #00:29:00.2#

Bernd Ulmann: Das werde ich immer mal wieder gefragt. Und ich muss sagen, ich weiß es nicht so richtig. Ich glaube, ich stand dermaßen weit außen, dass dieser Begriff nicht mal mehr so richtig passt. Ich habe mich zumindest nie als diesen traurigen Außenseiter empfunden, der irgendwo dazugehören wollte, aber nirgends dazugehören konnte, sondern ich hatte eher immer so ein bisschen dieses Wrong-Planet-Syndrom. So dieses, was mache ich hier eigentlich? Ich fühle mich doch eher fehl am Platze bei den meisten Aktivitäten, die andere Leute als erfüllend oder interessant gesehen haben. Aber ich fand das nie negativ, solange mich niemand gezwungen hat, bei irgendwas mitzumachen. Natürlich wird man ab und zu gezwungen, und das war für alle Beteiligten dann eine Katastrophe. Schulsport, also meine Sportlehrer haben mir das Leben schwergemacht, aber ich habe mich revanchiert. Ich glaube, die waren alle heilfroh, als sie mich für immer losgewesen sind. Aber solange mich niemand zwingt, was zu tun, was ich nicht will, tue ich das mit anderen Leuten auch nicht. Jeder muss letztlich wissen, was ihn selber glücklich macht, worauf er sich jeden Morgen beim Aufstehen freut an diesem Tag. Und ich weiß, worauf ich mich freue. #00:30:02.5#

Thomas Ramge: Auf deine Computer. Die Nerd-Kultur, mit der wir damals, wir sind ungefähr gleich alt, irgendwie damals erlebt haben, die hat ja auch einen großen Paradigmenwechsel durchgemacht in dieser Zeit. Damals war ja der Begriff Nerd ganz eindeutig negativ konnotiert, zumindest für die Mehrzahl, und irgendwann wurde es dann ja eher cool, Nerd zu sein. Was dann ja auch in der Popkultur seinen Widerhall fand in Serien wie Big Bang Theory oder so. Wie hast du das erlebt? Hat sich was verändert darin, wie du den Eindruck hast, wie Menschen auf dich und dieses obsessive Arbeiten mit Computern blicken von außen? #00:30:40.4#

Bernd Ulmann: Zumindest aus meiner Perspektive hat sich eigentlich nichts verändert. Meine Freunde, und dafür bin ich wirklich dankbar, meine Freunde kenne ich zum Teil seit über 40 Jahren und seit über 40 Jahren sind sie meine Freunde. Das heißt, in diesem Freundeskreis hat sich nichts verändert. Sie kennen mich so, wie ich bin, und ich kenne sie so, wie sie sind. Ich weiß nicht, ob das am Alter liegt oder daran, dass Nerds akzeptabler geworden sind. Was ich wirklich spürbar feststellen kann, ich werde deutlich seltener von Polizeistreifen angehalten, wenn ich Auto fahre. Aber vielleicht liegt das auch am Auto. Früher bin ich irgendwie ständig angehalten worden. Ein junger Mann mit langen Haaren im Auto war irgendwie suspekt. Heutzutage scheint zumindest das nicht mehr so ein großes Problem zu sein. Oder es liegt daran, dass es kein mehr so junger Mann ist, nur die langen Haare sind noch geblieben. Aber vielleicht ist das auch eine Folge der veränderten Perspektive auf die Nerds oder Geeks. #00:31:31.3#

Thomas Ramge: Wie sind denn die Bedingungen in deiner Wahrnehmung in Deutschland, als Geek oder Nerd dem nachgehen zu können, was man möchte? #00:31:40.2#

Bernd Ulmann: Schwierig! #00:31:41.2#

Thomas Ramge: Gibt es genug Möglichkeiten, gibt es genug Unterstützung? Gibt es doch noch zu viel Widerstand gegen euch Nerds, die ja auch nicht immer die einfachsten Zeitgenossen sind? #00:31:53.4#

Bernd Ulmann: Wir haben in Deutschland, glaube ich, ganz allgemein ein Problem damit, dass wir Technologien, egal ob sie neu oder alt sind, nicht sehr aufgeschlossen gegenüberstehen. Wenn irgendeine neue Idee aufkommt, das erste, was in Deutschland gemacht wird, es wird eine Ethik-Kommission eingesetzt oder eine Technikfolgen-Abschätzungskommission oder ähnliche Wortungetüme. Das ist ein Riesenproblem in Deutschland. Egal wofür man sich als Nerd begeistert, ich habe einige Freunde, die sich zum Beispiel für Kernphysik oder Kernchemie begeistern, ich habe sogar Freunde, natürlich nicht in Deutschland, sondern in den USA, die zu Hause, ist kein Witz, ein privates kleines Zyklotron betreiben. Hierzulande wäre das vollkommen undenkbar. Man muss sich so sofort … #00:32:36.8#

Thomas Ramge: Was ist ein Zyklotron? Kannst du es kurz erklären? #00:32:38.7#

Bernd Ulmann: Letztlich ein Teilchenbeschleuniger, mit dem man zum Beispiel, also in dem Fall meiner Freunde, Protonen beschleunigt, aber deutlich einfacher ist, Elektronen zu beschleunigen in so etwas. Aber das ist ein echtes Problem in Deutschland. Man bekommt eigentlich von Anbeginn seiner Schulzeit eingeimpft, dass man immer auf die erstmal sozialen Aspekte, Technikfolgen-Abschätzung und ähnliches gucken muss. Das heißt, man bekommt eigentlich allein schon durch die Ausbildung den Blick verstellt auf die eigentliche Technologie. Mit manchen Dingen kann man sich ja eigentlich gar nicht befassen, ohne sofort in Erklärungsnot gebracht zu werden. Wenn man zum Beispiel wie ich, wozu ich auch stehe, Kernenergie-Befürworter ist, findet man sich dauernd in der Rolle: Ja! Und was denkst du über Bla? Und ziehe doch nach Fukushima, wenn das deiner Meinung alles gar nicht so schlimm war. Es ist gar nicht möglich, über viele Technologien eine nicht-emotionale, sondern eine sachliche Debatte zu führen. Das erlebe ich, wenn ich in den USA zum Beispiel bin, bei weitem nicht so. Das ist in Deutschland viel, viel ausgeprägter als zum Beispiel in den USA oder in Großbritannien. #00:33:41.9#

Thomas Ramge: Hast du eine Erklärung dafür? #00:33:43.7#

Bernd Ulmann: Wenn ich ganz ehrlich bin, nicht wirklich. Ich habe nur selber erlebt, dass das zu meiner Schulzeit schon ziemlich ausgeprägt war. Also ich erinnere mich an ziemlich viele, ziemlich unangenehme Schulstunden, auch im Sozialkundeunterricht, bei denen ich, anders kann ich es gar nicht beschreiben, von meinen Lehrern quasi in die Mangel genommen worden bin, weil ich zum Beispiel der Meinung war, dass Automation im industriellen Umfeld die Menschen voranbringt. Während meine Lehrer der Meinung waren letztlich, ich bin das kapitalistische Schwein, das Leute um ihren Broterwerb bringt oder ähnliches. Und auch damals war keine wirkliche Diskussion möglich. Weil ich habe immer versucht, mit Fakten zu argumentieren, während die anderen sehr, sehr schnell auf eine emotionale Argumentation umgeschaltet haben. Und gegen emotionale, Argumente kann man es ja eigentlich nicht nennen, gegen emotionale Aussagen kann man mit Fakten letztlich nicht ankommen. Das ist ein wirkliches Problem und das zeichnet sich immer stärker ab. Mir zum Beispiel macht das wirklich Sorgen, wenn ich mir Fridays for Future anschaue. Ich meine, gut und schön, dass die jungen Leute sich sorgen um den Zustand des Planeten und darum, wie wir mit ihm umgehen. Aber sich hinzustellen und zu sagen, der Planet verbrennt oder ihr habt mir meine Jugend gestohlen, das ist doch kein Ansatz. Wenn ich was besser machen möchte, warum studieren die Leute nicht Ingenieurwissenschaften und machen Dinge besser? Wenn so Sachen kommen wie, ja, dann muss man mal entwickeln, wer ist denn man? Man sind die, die eigentlich von den anderen immer an den Pranger gestellt werden. Das finde ich ein bisschen schizophren und auch offen gestanden sehr unfair in solchen Diskussionen. Es ist eine Sache, wirklich zu sagen, keine Ahnung, Klimawandel besorgt mich, wir müssen was tun. Und die andere Sache, das nur durch zum Beispiel Verbote einzufordern. Wir können nicht alles verbieten. Und wenn wir uns anschauen, wo wir sind, sind wir eigentlich nur durch den sinnvollen Einsatz von Technologie da. Ich möchte in keinem früheren Zeitalter gelebt haben. In den meisten früheren Jahrhunderten wäre ich gar nicht mal ansatzweise so alt geworden, zumindest im Durchschnitt, wie ich es jetzt schon bin, schon gar nicht bei bester Gesundheit. Das sind Dinge, die wir der Entwicklung unserer Technologie zu verdanken haben. Und wir sollten eigentlich sehr viel dankbarer denjenigen sein, die Technologien entwickeln und letztlich auch der Technologie selber. Aber das gerät immer mehr in den Hintergrund. Technologie an sich wird immer mehr als ein Damoklesschwert dargestellt und nicht als letztlich der Heilsbringer, der es ist, mit dem du über 7 Milliarden Leute auf einem doch recht kleinen Planeten am Leben erhalten kannst, mit dem du Leute aus der Armut herausholst, mit dem du Krankheiten besiegst, die noch vor wenigen Jahrzehnten oder Jahrhunderten ein Todesurteil gewesen wären. #00:36:26.7#

Thomas Ramge: Aber mit dem du unter Umständen auch Technologie nutzt, die die planetaren Grenzen deutlich übersteigen. Also, was du gerade gemacht hast, ist ja auch fast ebenfalls eine emotionale Gegenreaktion gegen eine Kritik, bei der wir genau hinschauen müssen. Wie sähe denn dann rational sinnvolle Technikfolgen-Abschätzung aus? Denn dass Technikentwicklung immer antizipieren muss, dass die Rebound-Effekte der Technologie nicht zu groß werden, das dürfte doch auch Konsens sein, oder? #00:36:51.6#

Bernd Ulmann: Wenn ich ganz ehrlich bin, bin ich mir da nicht sicher. Wenn ich bei allem antizipiere, was man damit an Unfug anstellen kann, dann fessle ich mich letztlich selber. Was willst du zulassen? Wollen wir Kerntechnik verbie…? Ich meine, das ist sowieso witzlos, in Deutschland hat die Kerntechnik keine Zukunft, aber weltweit sind momentan, glaube ich, 53 Reaktoren im Bau und etwa 450 im Betrieb. Also das ist keine Technik, die so schnell verschwinden wird. Die verschwindet in diesem Land und vielleicht in anderen kleineren Ländern, aber nicht bei den großen Playern. Aber muss ich denn immer dran denken, dass letztlich eine Nuklearwaffe auf im Großen und Ganzen selben Wirkungsmechanismen basiert wie ein Kernkraftwerk? Sicherlich nicht. Dieser immer beschworene Dämon des Proliferations-Risikos, der gilt ja für moderne Reaktoren und vor allem für in der Entwicklung befindliche Reaktoren überhaupt nicht. Wir stellen uns, glaube ich, häufiger ein Bein dadurch, dass wir immer nur die negativen Aspekte in den Vordergrund rücken, vor allem, wenn sie noch nicht mal realisiert worden sind. Weil wo hätte man aufhören sollen? Hätte man den ersten Impfstoff schon verbieten sollen, nur weil es vielleicht Impfreaktionen gibt oder weil man irgendwann mal auf die bescheuerte Idee kam, Biowaffen herzustellen? Natürlich ist das eine Perversion, eine Biowaffe herzustellen, was wir aber nicht tun. Ich kann ja nicht die gesamte Forschung in diesem Bereich unterbinden, nur weil jemand die Forschung pervertieren könnte zur Herstellung einer Waffe. #00:38:17.4#

Thomas Ramge: Und da gibt es keine Chance, Technologieentwicklung so zu kanalisieren, dass sie deutlich mehr nützt als schadet und dass sich zumindest so die absoluten Großschäden von vornherein, wenn nicht ausschließen, dann doch minimieren kann? #00:38:33.1#

Bernd Ulmann: Das tut letztlich jeder, der Technologie entwickelt. Ich meine, wir haben ja auch nicht aufgehört, Luftfahrt zu betreiben nach dem Unglück der Hindenburg. Heutzutage würden wir das natürlich sofort machen. Ein Luftschiff stürzt ab und wir würden sagen: Oh mein Gott! Luftfahrt ist viel zu gefährlich, wir können die Risiken nicht abschätzen, weder für die an Bord noch für die auf dem Boden. Dass man auch ganz andere Methoden zum Fliegen verwenden kann, die wesentlich weniger risikoreich sind, dass es vielleicht auch nicht so die cleverste Idee ist, sowas mit Wasserstoff zu füllen oder einen brennbaren Anstrich der Außenhaut zu verwenden, das sind alles Lektionen, die man daraus lernt. Technische Entwicklung funktioniert nie ohne Fehlentwicklungen. Nur dadurch kann man lernen. Ich meine, denk nur an die Entstehung des TÜVs. Das kam letztlich durch Dampfkessel-Explosionen. Mit dem Aufkommen der Eisenbahn hatte man plötzlich Hochdruckkessel, die mobil in der Gegend rumschwirrten und ab und zu mit wirklich ziemlich tragischen Folgen explodiert sind. Trotzdem kam zum Glück niemand auf die Idee, die gesamte Technologie zu verbieten, sondern man kam auf die Idee: Wir haben hier ein Problem, das müssen wir irgendwie in den Griff kriegen. Denkt euch was aus! #00:39:40.7#

Thomas Ramge: Welche Bedingungen bräuchten denn Sprunginnovatoren in Europa, damit Europa wieder das wird, was es mal war, nämlich das Power House der radikalen Innovationen? #00:39:53.1#

Bernd Ulmann: Den ersten Punkt hatte ich schon gesagt, ich persönlich bin der Meinung, wir müssten vor allem in der Schulbildung erst mal ansetzen. Wir müssen die MINT-Fächer viel mehr in den Vordergrund rücken und nicht als, das braucht man auch, vermitteln. Man braucht nicht auch MINT-Fächer, man braucht in erster Linie MINT-Fächer, zumindest wenn man einen hohen Lebensstandard halten will. Ein ganz zentrales Problem meiner Meinung nach ist eben die Risikoaversität, die wir hier in Deutschland und in Europa haben. Ich glaube, es gibt kein anderes Land der Welt, in dem man zum Beispiel Erlaubnisscheine oder sowas ausfüllen muss. Wenn du dein Kind zu einem Abenteuergeburtstag im Kletterpark oder so gehen lässt, musst du ja vorher als Eltern was unterschreiben, dass du das Risiko übernimmst und ähnliches. Du liebe Güte! Wenn ich mir überlege, was wir als Kinder für uns in einem Wald gemacht hatten, und unsere Baumhaus-Konstruktionen waren garantiert lebensgefährlich, aber wir haben unglaublich viel dadurch gelernt. Wir versuchen, unsere Kinder und uns selber immer mehr in Watte zu packen und vergessen vollkommen, dass das Leben an sich immer ein bisschen mit Risiko behaftet ist. Aber dass auch dieses Risiko das Leben letztlich lebenswert macht. Und so ist das auch mit Firmen. Scheitern ist in Deutschland und Europa ja ein Unding. Wehe, man ist einmal pleitegegangen oder ähnliches. Ich bin‘s zum Glück nicht. Aber wenn ich mir das anschaue bei Freunden aus den USA, das ist fast ein Stigma dort, wenn man noch nicht mindestens einmal Konkurs angemeldet hatte. Deren Argumentation ist nämlich: Wenn man nicht mindestens mal gescheitert ist, wie will man denn was gelernt haben für das neue Unternehmen? Das ist ein vernünftiger Umgang mit Risiken. Aber das ist etwas, was unserer Kultur vollkommen abhandengekommen ist, leider. Mein Lieblingsbeispiel ist immer, ich glaube, das hatte ich dir im Vorgespräch auch erzählt, ich bin ein großer Fan der Ammoniak-Synthese nach Haber und Bosch. Ich finde dieses Verfahren einfach grandios, weil es so unglaublich kompliziert ist, technisch im großen Maßstab umzusetzen. #00:41:50.0#

Thomas Ramge: Kannst du kurz erklären, was das ist und was es macht? #00:41:52.4#

Bernd Ulmann: Ein Hauptproblem zum Beispiel bei der Herstellung von Düngemitteln ist es, dass man Stickstoff in chemisch einfach verwendbarer Form braucht. Stickstoff ist ja das häufigste Element in der Luft, aber da bringt er einem nichts, weil die Stickstoff-Dreifachbindung so unglaublich stark ist. Man kriegt den Stickstoff aus der Luft nur mit Gewalt in irgendwelche Substanzen verwandelt, die man zum Beispiel für Dünger verwenden kann. Und der Triumph der Haber-Bosch Ammoniak-Synthese war, dass man im Prinzip mit etwas Gewalt, sprich, sehr hohem Druck, einige hundert Atmosphären, sehr hohen Temperaturen, einige hundert Grad Celsius, und schlauen Katalysatoren aus Wasserstoff und Stickstoff Ammoniak herstellen kann. Und Ammoniak, das sind ganz zentrale Chemikalien, zum Beispiel für die Düngemittel-Herstellung. Allerdings auch, und das passt ganz gut zu dem Gesprächsteil vorhin, für die Sprengstoffherstellung. Man ahnt natürlich, warum dieses Verfahren gerade in den Weltkriegen von so großer Bedeutung gewesen ist. Man brauchte irgendwo Stickstoff- und Sauerstoff-Träger für die Herstellung von Sprengmitteln in einem Land, das das nicht zum Beispiel aus natürlichen Ressourcen abbauen konnte. Aber was mich so fasziniert daran, ist, mit welcher Unbeirrbarkeit Carl Bosch dieses Thema in Angriff genommen hatte. Das, was Fritz Haber demonstriert hatte, das war im Labormaßstab. Und das war schon nicht einfach. Aber sowas in den großtechnischen Bereich umzusetzen, das ist eine Genieleistung. Und was ich so ein schönes Zitat finde, wenn man ins Carl Bosch Museum geht, das ich übrigens sehr empfehlen kann, not affiliated, aber trotzdem sehr sehenswert, da ist eine Aussage von Carl Bosch, in der er sagt: Am Anfang der Entwicklung haben sie für eine Tonne Ammoniak etwa eine Tonne Stahlschrott produziert, und zwar durch explodierte Reaktoren. Also chemische Reaktoren, in denen eben dieser Synthesevorgang ablief. Sich davon nicht entmutigen zu lassen, jahrelang Millionen von Mark zu quasi verbraten, um immer wieder zu sehen, dass auch dieser Lösungsansatz nicht funktioniert und der Reaktor einem wieder um die Ohren geflogen ist, aber trotzdem sich nicht beirren zu lassen und diese Technologie zu einem guten Ende zu führen, das finde ich bewundernswert. Das wäre heute undenkbar. Kein Unternehmen würde so eine Entwicklung heute oder kaum ein Unternehmen würde so eine Entwicklung heutzutage selber stemmen, wenn absehbar ist, dass man jahrelang Forschung und Entwicklung leisten muss und teilweise auch durchaus Menschenleben gefährdet bei der Entwicklung. Da gab's ziemlich grauenvolle Unfälle. Ich meine, Wasserstoff und Stickstoff mit ein paar hundert Atmosphären Druck in einem Reaktor, der einem um die Ohren fliegt, das ist nichts, was man einfach so abtun kann. Und dieser gesunde Umgang mit einem technologischen Risiko, den haben wir völlig verlernt. Umso beeindruckender finde ich zum Beispiel die Entwicklung der privaten Raumfahrtunternehmen in den USA. Ich nenne mal keine Namen, aber es gibt ja mehr als eines. Letztlich haben die in wenigen Jahren oder sagen wir mal in wenigen Jahrzehnten einen Stand erreicht, auf dem zum Beispiel auch die staatlichen Player sind. Und die hatten, ganz selbstverständlich, Raketenentwicklung ist unglaublich fehlerträchtig und auch unglaublich gefährlich, die hatten ganz selbstverständlich auch mit vielen, vielen Rückschlägen zu kämpfen. Etwas, was man sich, zumindest habe ich den Eindruck heutzutage, nur noch leisten kann, wenn man es aus eigener Tasche finanziert. Aber nicht mehr, wenn das zum Beispiel einen ganzen Staat mit einschließt. Also die NASA würde so eine Entwicklung nicht angehen. #00:45:28.5#

Thomas Ramge: Na ja! Das stimmt ja insofern nicht ganz, als dass die Raumfahrtunternehmen, also insbesondere das von Elon Musk, ganz stark Staatsaufträge in der Tasche haben und über die Aufträge dann überhaupt diese Entwicklungskosten tragen können, oder? #00:45:42.7#

Bernd Ulmann: Genau! Aber das ist ein zentraler Punkt. Da war vor kurzem im Handelsblatt ein interessanter Artikel zu dem Thema. „Behandelt die Start-ups nicht wie Schüler-Wettbewerbe!“ war der Tenor dieses Artikels. Und das ist etwas, was wir in Europa auch nicht verstanden haben, dass Start-ups einen Auftrag brauchen. Es ist was ganz anderes, ob ich einem Start-up einen Auftrag gebe und als Auftraggeber weiß, mit einer gewissen Eintrittswahrscheinlichkeit ist mein Geld weg und sie können nicht liefern. Oder ob ich einem Start-up, na ja, irgendwie Fördermittel gebe, die das Start-up zwar fördern, aber nicht wirklich fordern in seiner Entwicklung. Und das ist ein zentraler Unterschied. In den USA als Start-up ist es kein wirkliches Problem, mit einem großen Player ins Geschäft zu kommen und irgendeinem großen Marktteilnehmer irgendein Gerät zum Beispiel zuzuliefern. Hier in Deutschland kommt man nicht mal an die verantwortlichen Personen ran. Wenn man als ganz, ganz kleines Start-up eine tolle Idee hat und jemandem anbietet, ich könnte für dein System irgendein Teilproblem mit meiner Technologie lösen, weil dann sofort nämlich die Befürchtung da ist: Ha! Was ist, wenn ihr das nicht hinkriegt? Was ist, wenn ihr komplett ausfallt? Oder ähnliches. Wir sind zu risikoavers. #00:46:53.1#

Thomas Ramge: Redest du jetzt aus Erfahrung oder aus Beobachtung? Also gilt das, was du gerade beschreibst, auch für euch als Analogchip-Entwickler? #00:47:00.0#

Bernd Ulmann: Ich hoffe, für uns wird es nicht so sehr gelten, aber ich habe es häufig genug beobachtet. Also ich erlebe immer wieder, und das freut mich wirklich von ganzem Herzen, dass meine Studenten sich mit eigenen Unternehmensideen selbstständig machen. Und das verfolge ich natürlich auch mit großem Interesse mit. Und ich höre dann auch oft genug, wie schwer es ist, überhaupt mal Fuß zu fassen und ernst genommen zu werden. Wobei diese Start-ups in der Regel, und das ist ja eigentlich noch einfacher, deutlich einfacher als ein Hardware Start-up, Software Start-ups sind. Da kann man wenigstens relativ schnell eine Technologie demonstrieren, auch wenn man weiß, jetzt muss ich noch ein paar Jahre Entwicklungsarbeit reininvestieren. Das ist bei Hardware schwieriger. Ich meine, wenn ich was demonstrieren kann, dann ist die Hardware fertig, dann bin ich fertig. Nur, bevor ich fertig bin, habe ich erst mal gar nichts zu demonstrieren. #00:47:47.0#

Thomas Ramge: Die letzte Frage, die ich allen unseren Gästen stelle: Was wäre denn die Sprunginnovation, die du dir am allerstärksten wünschen würdest? Und du darfst jetzt nicht Analogrechner sagen. Also wir reden jetzt nicht über Chips, sondern du musst dir schon was anderes aussuchen. Welchen großen technologischen Sprung würdest du dir wünschen in 20 Jahren, 30 Jahren? #00:48:07.3#

Bernd Ulmann: Wenn ich mir nicht Analogrechner wünschen darf, was ich natürlich gemacht hätte … #00:48:11.8#

Thomas Ramge: Ja, so leicht lasse ich dich hier nicht davonkommen. #00:48:14.5#

Bernd Ulmann: Das dachte ich mir schon. Was ich mir wirklich wünsche, ist, dass die Menschheit flügge wird und andere Planeten, vielleicht zuerst mal den Mars, besiedelt, und zwar ernsthaft besiedelt. Durchaus auch ohne Rückflugticket. Damit wir unseren Pioniergeist wiedererhalten und damit wir auch langsam es schaffen, uns von dieser Erde zu lösen. Was wir perspektivisch eines Tages sowieso tun müssen, allein aus astronomischen Gegebenheiten. Wir müssen unsere Wiege verlassen. Und ich hoffe, dass ich das noch erleben werde. Mitfliegen werde ich nicht, ich habe Flugangst, aber ich wünsche es mir durchaus für die gesamte Menschheit, so ein Abenteuer wieder einzugehen. #00:48:51.8#

Thomas Ramge: Aber das ist doch ein furchtbares Leben dann da auf dem Mars in irgendwelchen Kapseln, die im Zweifelsfall nicht mal Fenster haben, oder? #00:49:00.5#

Bernd Ulmann: Das ist wahrscheinlich genauso furchtbar wie, sich an Bord eines Segelschiffes zu Kolumbus Zeiten zu begeben, ohne zu wissen, ob man jemals zurückkommen wird, und zu wissen, wenn ich zurückkomme, dann ist meine Überlebenswahrscheinlichkeit relativ gering wegen Skorbut, wegen Stürmen, wegen sonst irgendetwas. Und in einem Kontinent zu landen, auf dem auch erst mal gar nichts ist, das ist einfach die technologische Fortführung dessen, was unser Pioniergeist uns eigentlich in die Wiege gelegt hat. Die Frage nach dem, wie geht’s hinterm Horizont weiter, und letztlich auch danach, neuen Lebensraum zu besiedeln und sich den Herausforderungen zu stellen. #00:49:38.4#

Thomas Ramge: Lieber Bernd, ganz, ganz vielen Dank für diese vielen klugen Einsichten! Für die ein oder andere Einsicht, da bin ich sicher, die sehr polarisieren wird, auch unter unseren Hörerinnen und Hörern. Und Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, euch, ganz herzlichen Dank für eure Zeit, für euer Interesse! Falls euch unser Podcast gefällt, dann würden wir uns sehr freuen, wenn ihr ihn in eurer Podcast-App bewertet. Bernd, was machst du heute noch? #00:50:05.8#

Bernd Ulmann: Na ja! An meinen Analogrechnern weiterarbeiten. Wir sind gerade dabei, ein Paper zu schreiben. #00:50:13.0#

Thomas Ramge: Diese Antwort überrascht uns nicht. Auch da wünsche ich dir viel Spaß, viel Erfolg! Viel natürlich … #00:50:21.0#

Bernd Ulmann: Danke dir! #00:50:21.6#

Thomas Ramge: … Erfolg auf mittlere und langfristige Sicht mit deinen Rechnern. Euch, liebe Hörerinnen und Hörer, alles Gute! Und bis zur nächsten Folge in zwei Wochen! Und bis dahin: Bleibt neugierig! #00:50:31.8#

#6: Katharina Hölzle

Transkript

Wir sind das Land der Spaltmaße und wir sind das Land, das etablierte Technologien (Automobilindustrie als Beispiel) durchaus immer besser gemacht haben. Da kann uns kaum jemand was. Wir sind sehr gut im Kontext der Prozessinnovation. Aber Sie sprachen es an, das Thema disruptive Innovation, das Thema, wirklich komplett neue Produkte, Geschäftsmodelle, da sind wir nicht gut drin. #00:00:40.0#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse, danke für Ihr Interesse! Herzlich willkommen zu SPRIND, dem Podcast mit Menschen, die Neues neu denken. Mein Name ist Thomas Ramge, und unser heutiger Gast, unsere heutige Gästin ist Professorin für IT-Entrepreneurship am Hasso-Plattner-Institut in Potsdam und zudem stellvertretende Vorsitzende der Expertenkommission Forschung und Innovation EFI. Danke, dass Sie sich die Zeit nehmen, Katharina Hölzle! #00:01:08.3#

Katharina Hölzle: Danke für die Einladung! #00:01:09.2#

Thomas Ramge: Ich habe gesehen, Sie waren in Ihrer frühen Laufbahn auch mal kurze Zeit Beraterin, Unternehmensberaterin bei Capgemini. Und Unternehmensberater, die machen doch immer am Anfang erst mal, bevor sie so ein Projekt starten, eine Status-quo-Analyse. Machen wir das doch auch. Wo steht Deutschland bei der Innovation? #00:01:25.6#

Katharina Hölzle: Deutschland steht bei der Innovation gar nicht so schlecht. Und je nachdem, welches Ranking Sie sich angucken, stehen wir sogar ziemlich weit vorne. Ich glaube, das letzte Bloomberg Ranking sah Deutschland auf Platz 1, das World Economic Forum sieht uns auf Platz 8. Und dann gibt es noch ein paar Rankings, da sind wir aber eigentlich auch immer so unter den Top 10, Top 20. Jetzt wissen wir alle, traue keinen Zahlen, die du nicht selber gefälscht hast. Also das ist immer so ein bisschen die Frage: Was wird eigentlich da gemessen? Es stimmt sicherlich, dass wir auf vielen Dimensionen ziemlich gut dastehen. Wir haben wahnsinnig viele Forschungseinrichtungen, wir haben viele Patentanmeldungen, wir haben viele Publikationen, wir haben eine sehr leistungsfähige Wirtschaft, die viel Geld in Forschung und Entwicklung steckt. Wir haben grundsätzlich auch ziemlich hohe Staatsausgaben für Forschung und Entwicklung. Das ist alles super. Es gibt aber auch ein paar Dimensionen, die sind nicht so gut, das sehen wir intern, aber das sagen uns eben auch die objektiven Kriterien. Das ist das Thema digitale Infrastruktur, das ist das Thema Bildung, und zwar insbesondere Primär- und Sekundär-Bildung, aber auch das Thema Weiterbildung. Das ist das Thema Innovationsfreude der Gesellschaft, also Lust auf Neues, Dinge auszuprobieren. Und das sind dann noch so ein paar, vielleicht auch eher weichere Kriterien. Und da sieht man schon, es ist einiges Gold, aber ist auch einiges nicht so goldig. Und meine große Sorge als Innovationsforscherin ist, dass das, was im Moment glänzt, nicht das ist, was wirklich unsere Zukunft als Land, als Gesellschaft in den nächsten Jahren sichern wird. Und das macht mir durchaus Sorgen. #00:03:19.4#

Thomas Ramge: Kann es sein, dass diese guten Plätze bei diesen Rankings oft daherkommen, dass wir in der inkrementellen Innovation ziemlich gut sind, aber überall da, wo komplett neue Innovationsfelder bespielt werden, nicht ganz so gut dastehen? Oder wäre das ein Klischee, das Sie wissenschaftlich nicht teilen können? #00:03:35.2#

Katharina Hölzle: Nein, das stimmt schon. Die Deutschen sind inkremental Innovations-Weltmeister. Wir sind das Land der Spaltmaße und wir sind das Land, das etablierte Technologien (Automobilindustrie als Beispiel) durchaus immer besser gemacht haben. Da kann uns kaum jemand was. Wir sind sehr gut im Kontext der Prozessinnovationen. Aber Sie sprachen es an, das Thema disruptive Innovationen, das Thema, wirklich komplett neue Produkte, Geschäftsmodelle, da sind wir nicht gut drin. #00:04:16.6#

Thomas Ramge: Wo Sie das Auto schon angesprochen haben, schafft denn die deutsche Automobilindustrie dann den Sprung ins autonome Fahren oder zuvor überhaupt erst mal in die Elektromobilität, zumindest dann mit weiterer Innovationsführerschaft und einem hohen Marktanteil? #00:04:30.5#

Katharina Hölzle: Das glaube ich schon. Ich glaube, dass wir da vieles haben, was aktuell auch nicht so öffentlichkeitswirksam gesehen wird. Wir haben einfach unglaublich viele Ingenieure, viele Forscher und Entwickler, und ganz viele Menschen, die für dieses Themenfeld brennen. Und die haben auch noch ganz viele Ideen, die neben der Elektromobilität sich bewegen. Und das kommt mir ehrlicherweise ein bisschen zu kurz. #00:05:02.4#

Thomas Ramge: Was wäre das? #00:05:03.1#

Katharina Hölzle: Na ja! Zum Beispiel das Thema synthetische Kraftstoffe. Einfach zu gucken: Was gibt es eigentlich auch noch an anderen Antriebsmöglichkeiten? Wie können wir da jetzt mal neben der reinen Elektromobilität, der Elektro-Batteriezellen, was gibt es da eigentlich noch? Thema Wasserstofftechnologie, da war Deutschland eines der ersten Länder, was da mit einem funktionsfähigen Motor oder Antriebsstrang aufgewartet hat. Das ist sicherlich ein bisschen in den Hintergrund gekommen. Also es ist nicht so, dass wir technologisch da in der zweiten Reihe sind. Die Frage ist natürlich: Wie schnell sind wir eigentlich, sowas dann auf die Straße zu bringen? Punkt 1. Wie mutig sind wir, neue Themen auszuprobieren und nicht auf das immer noch weiter aufzusatteln, was wir ja schon so gut können. Und dann stellt sich damit auch die Frage natürlich nach der Selbst-Kannibalisierung. Wenn wir Unternehmen haben wie Volkswagen, Daimler, BMW, wo einfach unglaublich viele Menschen arbeiten, die sehr viele Kompetenzen aufgebaut haben, dann fällt es solchen Unternehmen sehr schwer, von heute auf morgen zu sagen: Vielen Dank! Das machen wir aber nicht mehr. Und das muss man schon so ein bisschen mit berücksichtigen. Und ich hatte es ja am Anfang schon ein bisschen angesprochen, einfach auch dieser Mut, zu sagen: Probiert es einfach mal aus! Ihr dürft auch mal was anderes machen. Und das ist so ein Unterschied im Denken und Handeln. Und der war bisher nicht notwendig, wir waren ja erfolgreich. Das darf man immer nicht vergessen. Wir sind jetzt gerade bei der Automobilindustrie, aber das sehe ich gerade in ganz vielen anderen Zweigen: Die Notwendigkeit zum Wandel, die Notwendigkeit zur Innovation war in Deutschland viele, viele Jahre nicht da. Und auch heute ist es, glaube ich, nur wenigen wirklich klar, dass wir Dinge dramatisch anders machen müssen. #00:07:07.0#

Thomas Ramge: Okay, gut! Also das Bewusstsein zu erkennen, jetzt gibt es Paradigmenwechsel, technologische Paradigmenwechsel, die automatisch auch zu Paradigmenwechsel in Märkten führen wird. Also gut, wenn dieses Verständnis dafür nicht da ist, dann ist ja vielleicht alles verloren. Aber da, wo das Verständnis da ist, bleibt ja des Innovators Dilemma, was Sie gerade eben beschrieben haben, die Pfadabhängigkeit: Zu welchem Zeitpunkt quasi verlasse ich den technologischen Pfad, obwohl der nun mal der ist, der mich groß und erfolgreich gemacht hat? Logischerweise gibt es dafür keine Passepartout-Lösung. Aber bezogen auf die aktuelle Situation Deutschlands, die Sie gerade beschrieben haben, Innovationsführerschaft in vielen Branchen, in vielen Bereichen und gleichzeitig enorme Pfadabhängigkeit: Was ist die Lösung aus diesem Dilemma? Und der Witz an dem Dilemma ist ja, dass es sich eigentlich mit konventionellen Lösungen sowieso nicht auflösen lässt. #00:07:57.9#

Katharina Hölzle: Das ist richtig. Insofern fällt es uns als Forschern und Wissenschaftlern natürlich immer schwer, die Zauberlösung zu schaffen. Oder ich sag immer, der Blick in die Glaskugel. Wenn ich wüsste, was die richtige Lösung wäre, würden wir beide uns wahrscheinlich nicht unterhalten, sondern ich wäre sonst wo. Für mich gibt es, und daran glaube ich, einen deutschen Weg. Und der deutsche Weg ist, dass wir das nehmen und dass wir vor allen Dingen die Fähigkeiten und die Menschen nehmen, die wir haben. Und ich habe gerade schon die Automobilingenieure angesprochen, aber wir haben ja überall eine leistungsfähige und durchaus auch forschungsfreudige Wirtschaft und auch Wissenschaft. Wenn wir diese klugen Köpfe nehmen und diesen Menschen ermöglichen, wirklich mal neu zu denken und sagen, hier hast du die Zeit, den Raum und die Ressourcen, wirklich mal neu zu denken, und wir als Organisation, als Unternehmen, als Politik, als Verwaltung, wir geben dir die Freiräume, das wirklich zu tun und wir lassen dich machen, dann glaube ich, könnten wir sehr viel erreichen. Es ist nur so, dass, wenn ich in die Unternehmen schaue, wenn ich mit den Menschen dort spreche, dass viele von denen wirklich sauergefahren wurden. Die sagen: Ja, ja! Da schon wieder was Neues. Ich mach mich mal ein bisschen klein und die Welle geht schon dann auch an mir vorbei. Viele von denen haben wirklich keinen Bock mehr, weil die sagen: Ich habe das schon so oft gehört und es wurde schon so oft gesagt, neue Leitung, neue Vision, neue Strategie und jetzt machen wir alles anders. Und ganz ehrlich? Was passiert da schon? Da haben wir viel Glaubwürdigkeit aufgebraucht. Und da braucht es dann entsprechend glaubwürdige Menschen und glaubwürdige Handlungen, dass wir die Menschen, die wir haben, nehmen können und die entsprechend anregen können. Und wir brauchen aber auch ganz viele neue Menschen, die wir aktuell gar nicht in unserem Innovationssystem haben, die wir da mit reinbringen, die nämlich dann genau diese neuen Ideen mit reinbringen. Und ich glaube, das ist halt kein einfacher Weg, das ist kein linearer Weg, das ist kein eindimensionaler Weg, sondern das ist ein komplexer Weg, der wehtut, der zunächst einmal auch von vielen fordert, dass sie auf Liebgewordenes verzichten müssen. Der bringt uns alle an den Rand des Unwohlseins, weil wir Dinge machen müssen, die wir so noch nie gemacht haben und nicht genau wissen, wo sie hinführen. Aber nur so wird es gehen, denke ich. #00:10:56.2#

Thomas Ramge: Wenn wir das jetzt mal so ein bisschen systematisieren, da gibt’s diese Ebene der Demotivation, also die Leute, die eigentlich Innovationen treiben könnten, das auch lange versucht haben, aber dieses Gefühl haben, sie hatten nie den Freiraum. Und das Zweite wäre, wir bräuchten neue Menschen, sei es von innen oder von außen, die den Elan dann vorantreiben. Können Sie da noch mal bitte zwei Sätze zu sagen. Wie bekommt man die Demotivierten wieder motiviert und wen müssen wir reinholen? #00:11:20.5#

Katharina Hölzle: Die Demotivierten bekommen wir motiviert, indem wir ihnen zuhören und ihnen glaubwürdig klarmachen, dass wir sie brauchen und dass wir an ihrer Meinung und an ihren Ideen interessiert sind. Das muss manchmal so ein bisschen über einen Umweg geschehen, dass man nicht sagt, ich will von dir das neue Auto oder den neuen Antriebsstrang, sondern das muss häufig zunächst einmal mit Zuhören anfangen: Wofür brennst du? Was ist es, was dich wirklich bewegt? Und ich habe die Ingenieurinnen und Ingenieure schon angesprochen, die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, aber auch die Menschen, die in der Produktion arbeiten, die in den Dienstleistungen arbeiten, wenn wir ihnen aufrecht zuhören und ihnen das Gefühl geben, auf dich kommt es an und deine Meinung brauchen wir, dann ist meine Erfahrung, es dauert vielleicht ein bisschen unterschiedlich lange, aber früher oder später kommen die und dann fangen sie an zu sprudeln. Und wenn sie dann feststellen, dass wir wirklich ihnen nicht nur zuhören, sondern ihnen ermöglichen, diese Ideen dann auch auszuprobieren, dann werden die wieder motiviert sein. Die zweite Gruppe, die Sie ansprachen, ist, wen brauchen wir zusätzlich? Ich beobachte mit großer Sorge, dass wir bei vielen Menschen, die vielleicht jetzt noch nicht aktiv im Innovationssystem sind, nicht die Kompetenzen haben, die wir brauchen. Nämlich genau dieses reflektierte Nachdenken, diesen Spaß an Neuem, diese Möglichkeit, unterschiedliche Wissensgebiete miteinander zu verbinden. Das heißt, für Menschen, die heute schon bei uns sind, brauchen wir mehr Weiter- und Ausbildung in diesen Innovationsfähigkeiten. Wenn Sie mögen, können Sie da gerne gleich noch mal nachfragen, aber ich mache jetzt hier mal einen Break, denn wenn ich über Ausbildung von Innovationsfähigkeiten nachdenke und rede, dann kann ich sehr, sehr lange reden. Und das Zweite ist natürlich: Wen holen wir auch noch von außen dazu? Wir brauchen diese Menschen, egal aus welchen Ländern sie kommen. Natürlich würden wir hohe Bildungshintergründe bevorzugen, aber die Frage ist: Wieviel können wir uns noch aussuchen und wen attrahieren wir eigentlich noch als Deutschland, als Land, als Gesellschaft? Wir brauchen diese Menschen, wir sind eine alternde Gesellschaft, uns fehlt der Nachwuchs allerorten. Und da müssen wir schon sehr genau schauen, wie können wir diese Menschen auch gezielt ansprechen? Wie gesagt, insbesondere natürlich die, die wir gerne hätten, die Innovatoren, die, die vielleicht schon eine gewisse wissenschaftliche oder ingenieurswissenschaftliche oder technische oder wie auch immer Vorprägung mitbringen. Und da waren wir in den vergangenen Jahren sehr erfolgreich. Wir haben sehr viele Menschen aus den USA, aus den südeuropäischen Ländern zu uns geholt, weil sie sich bei uns in einer offenen Gesellschaft, in einer sozial abgesicherten Gesellschaft sehr wohlgefühlt haben. Und das ist grundsätzlich schon mal ein guter Weg und da könnten wir weitermachen. #00:14:33.3#

Thomas Ramge: Wie innovativ, wo wir grad beim Status quo sind, ist denn die Innovationspolitik? #00:14:38.4#

Katharina Hölzle: Wir haben die Innovationspolitik ja gelobt im EFI Gutachten. #00:14:43.5#

Thomas Ramge: Genau! Das kürzlich rausgekommen ist. #00:14:46.5#

Katharina Hölzle: Genau! Was wir in der letzten Woche der Bundeskanzlerin übergeben haben. Und wir haben gesagt, es ist schon einiges in den vergangenen Jahren richtig gemacht worden. Wir haben die steuerliche F&E-Förderung, endlich. Wir haben die Agentur für Sprunginnovationen, endlich. Wir haben einen Zukunftsfonds in Höhe von 10 Milliarden, der im vergangenen Jahr aufgelegt wurde, der insbesondere auch Wagniskapital für Hightech-Gründungen zur Verfügung stellt, endlich. Wir haben in der Politik ein Verständnis dafür, dass wir ein Innovationsland sind und das entsprechend unterstützen müssen. Das ist alles gut. Das ist noch nicht sehr gut, aber es ist gut bis sehr gut. Wir müssen dabeibleiben, wir brauchen dann aber eben auch noch mehr. Ich habe gerade schon den Zukunftsfonds angesprochen, Thema Wagniskapital. Da brauchen wir viel mehr, wenn wir über Hightech-Gründungen nachdenken. Hier muss die Politik bessere Rahmenbedingungen schaffen, damit wir auch privates Kapital, private Investoren motivieren, in Gründungen zu investieren. Wir brauchen einfachere Zugänge, insbesondere für kleine und mittelständische Unternehmen in die Innovationsprogramme. ZIM ist ein gutes Programm und das hat Impulse gesetzt, aber davon brauchen wir noch mehr. Viele der KMUs, mit denen wir sprechen, sagen: Ich beantrage gar kein Geld vom Staat, denn bis ich die 50 Seiten ausgefüllt habe, da habe ich es entweder selber gemacht oder ich lasse es sein. Das ist mir nämlich zu aufwendig. Wir erwarten von der Politik, dass sie auch die Wissenschaftsinstitutionen noch stärker in die Verantwortung nimmt. Wir geben sehr, sehr viel Geld für unsere Wissenschaftseinrichtungen aus, und da fehlt es wirklich an dem Commitment zu sagen: Hier müsst ihr mehr draus machen. Wir haben es ein bisschen gesehen beim Pakt für Forschung und Innovation, da ist ein bisschen was zurückgehalten worden. Jetzt wird‘s auch wieder ausgeschüttet und keiner weiß so richtig, wo da eigentlich wirklich noch mal Vorgaben sind. Die Hochschulen sind insgesamt gut aufgestellt, aber da muss auch noch mehr in die Unterstützung der Infrastruktur, in das Thema Ausgründungen gehen. Das Thema Bildung ist natürlich in Deutschland ein hochkomplexes, aber ich habe es gerade schon angesprochen, wenn wir innovativ sein wollen, dann brauchen wir die entsprechend ausgebildeten jungen und alten Menschen. Und da muss noch mehr passieren in Hinblick auf Innovationsdenken. #00:17:20.7#

Thomas Ramge: Sie haben einen interessanten Widerspruch gerade angesprochen. Nämlich auf der einen Seite die Tatsache, dass zumindest die Investitionssummen in Innovation und in Forschung, die dann relativ in anderen Systemen offenkundig besser in Innovation gemünzt wird, ja nicht so niedrig sind bei uns. Die großen Forschungsorganisationen bekommen mächtig, mächtig Geld und trotzdem kommt relativ wenig bei rum, zumindest, wenn man internationale Standards ansetzt. Wie würde denn Erfolgskontrolle funktionieren und wie würde man sicherstellen, dass in der Tat aus dem vielen Forschungsgeld auch mehr Innovation und damit auch volkswirtschaftlich verwertbare, messbare Innovation bei rauskommt? #00:17:58.0#

Katharina Hölzle: Das ist eine sehr gute Frage, denn da stellt sich die Frage eben nach den messbaren Kriterien. Und wir alle wissen, dass Innovation die Eigenschaft hat, nicht sofort sichtbar zu sein, sondern im Zweifel sich erst in zwei oder in fünf oder womöglich in acht Jahren zu zeigen. Das heißt, wir brauchen andere Kriterien, um kurzfristige Überprüfung zu ermöglichen. Um am Ende eines Jahres sagen zu können: Liebe, beispielsweise, außeruniversitären Forschungseinrichtungen, das habt ihr gut gemacht. Und zwar beispielsweise, wie viele Mitarbeiter sind im Kontext unternehmerisches Denken geschult worden? Wir haben aktuell schon die Ausgründungszahlen pro Jahr pro Einrichtung, und die sind dramatisch niedrig. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe. Nichtsdestotrotz können wir nicht zufrieden sein, wenn eine der großen Forschungsgesellschaften zehn Ausgründungen pro Jahr aufweist. Das kann nicht sein. Das ist einfach wirklich zu wenig. Natürlich wollen wir aber auch nicht, dass sozusagen jetzt jede Patentanmeldung in eine Unternehmensregistrierung umgemünzt wird, nur um diese Zahlen zu erhöhen. Das heißt, da müssen wir intelligent drüber nachdenken, wie messen wir da dieses Thema Transfer? Das können Gründungen sein, das kann aber auch, beispielsweise die Helmholtz-Gesellschaft hat mit ihren Innovationslabs vorgelegt, wo wirklich geguckt wurde: Wie viele Projekte haben wir, die aus einem bestimmten Zentrum herauskommen? Und welche von denen können wir entweder in ein Gründungsvorhaben verwandeln oder einem Unternehmen übergeben oder in eine Kooperation mit einem Unternehmen überführen? Das messen wir im Moment noch nicht. Mit wie viel Unternehmen haben wir zusammengearbeitet? Da ist natürlich die Fraunhofer Gesellschaft ganz weit vorne. Aber die Frage ist immer: Ist es tatsächlich dann auch in ein marktfähiges Produkt, Dienstleistung, Geschäftsmodell umgesetzt worden? Da fordern wir, das ist ja das Mantra der EFI, Messen, Messen, Messen, aber tatsächlich auch mal die ganzen Zahlen, die wir haben. Und wir haben wahnsinnig viele Zahlen, ich habe gerade schon gesagt, wir haben Projektförderungen noch und nöcher, die aktuelle Projektdatenbank weist 12.000 verschiedene Programme, Projektförderungen auf. a) Findet da keiner mehr durch? Und b) gibt es grundsätzlich für jede von diesen Vorhaben natürlich dann Berichte. Und die müssten wirklich mal systematisch ausgewertet werden, um zu gucken: Was ist eigentlich rausgekommen und wie können wir Innovationen, oder dieser Transfer aus diesen Forschungseinrichtungen, wie könnten wir den eigentlich noch anders messen? #00:20:35.9#

Thomas Ramge: Und wie kriegen wir ihn hoch, nachdem wir ihn gemessen haben? Was muss denn in den Köpfen der Studentinnen und Studenten, der jungen Forschenden geschehen, damit sie dann den Weg, den ja oft steinigen Weg, der Gründung gehen? Klar ist ja auch, es kann niemand zum Jagen getragen werden, und es gibt ja für die guten Forschenden in der Regel auch Perspektiven im Forschungssystem zu bleiben. Aber wie erhöhen wir die Chance, dass die, die eigentlich gerne jagen wollen, sich dann auch trauen? #00:21:03.9#

Katharina Hölzle: Unterschiedliche Wege. Also erstens, aktuell wollen noch zu wenige Menschen jagen. Warum? Weil Jagen anstrengend ist. Es ist, erst mal muss ich mir mein Geld selbst verdienen und das kommt nicht irgendwo her. Und das ist natürlich zunächst einmal, wenn ich nicht genau weiß, warum das eigentlich attraktiv ist, weil ich mich selber bewege, weil ich selber meinen Weg wählen kann, weil ich selber die Richtung vorgeben kann, weil ich am Ende, wenn ich etwas geschafft habe, ein unglaubliches Glücksgefühl habe, wenn ich das nicht kennengelernt habe als Kind, als Jugendlicher, als junger Erwachsener, als alter Erwachsener, dann könnte ich mich natürlich schnell der Illusion hingeben, dass, wenn mein Geld jeden Monat planbar auf meinem Konto gelangt, dass das doch eigentlich die Erfüllung all meiner Träume ist. Das heißt, hier müssen wir die Lust auf Gründung, auf Selbermachen, die müssen wir wecken, indem wir Rollenmodelle zeigen, indem wir vielmehr die erfolgreichen Unternehmerinnen und Unternehmer, Gründerinnen und Gründer, und alle die, die sich für die Zivilgesellschaft engagieren, denn das sind für mich auch Unternehmer. Unternehmerinnen, Unternehmer sind für mich Menschen, die etwas bewegen wollen, die einen Impact haben. Und das muss nicht immer gleich einen wirtschaftlichen Impact haben, sondern das hat ganz viele unterschiedliche Ausprägungen. Das heißt, diese Menschen müssen wir porträtieren, die müssen wir anfassbar machen. Das ist das Erste. Das Zweite ist: Wir müssen den Menschen ermöglichen, diese Erfahrungen selber zu machen. Wir müssen das in der Schule, wir müssen das in den Universitäten, in den Berufsschulen, in den Ausbildungsberufen, in der Ausbildung, wir müssen den Menschen die Möglichkeit geben, es wirklich selber mal auszuprobieren. Und dann werden wir feststellen, es funktioniert für einige und es funktioniert für andere aber nicht. Ich bin lange Zeit davon ausgegangen, dass wir den Wissenschaftlern, denn das ist ja nun mal mein Spezialgebiet, bei denen müssen wir diese Lust erwecken am Gründen. Es ist aber so, dass Sie viele Wissenschaftler haben, die sind Wissenschaftler, die sind Forscher, weil die eben nicht gründen wollen, sondern weil sie ins kleinste Detail sich mit der 10. oder 50. Nachkommastelle einer bestimmten Konstante auseinandersetzen wollen, weil es das ist, wofür sie brennen. Werden das gute Gründer? Nein, wahrscheinlich nicht. Aber wenn wir diese Menschen mit Menschen zusammenbringen, die diese Lust auf das Selbermachen, auf das Umsetzen, auf die Fragestellung, was mache ich denn jetzt mit dieser 50. Nachkommastelle, was kann ich daraus machen, wenn wir die zusammenbringen, dann könnte das ein Erfolgsweg sein. Und ich glaube, wir müssen da neu denken. Ich spreche ja jetzt gerade diesen Transfer aus den Wissenschaftsinstitutionen an. Wie gesagt, wir sind immer davon ausgegangen, wir müssen die Wissenschaftler zu Gründern machen. Daran glaube ich nicht mehr. Ich glaube, dass wir die Lust am unternehmerischen Denken bei allen wecken können, weil es für mich so viel mit dieser Verantwortung zu tun hat, Verantwortung für sich selber und für andere zu übernehmen. Aber ob sich das dann tatsächlich in einer Gründung niederschlägt? Nicht bei allen. Aber wenn Sie diesen unternehmerischen Mindset haben und sich selber schon die Frage stellen, hm, jetzt habe ich die 50. Nachkommastelle und wenn ich jetzt die 51. Nachkommastelle rausfinde, dann könnte daraus was werden. Und die dann mit den Menschen zusammenbringen, die sagen, hey, das finde ich jetzt total cool und ich will das machen. Und die gibt es auch, und davon haben wir aber zu wenige. Diese Serial Entrepreneurs, davon haben wir zum Glück heute mehr als vor zehn Jahren, würde ich sagen, das ist aber ein subjektiver Eindruck, wir haben aber immer noch zu wenige. Und da sehen Sie schon, es sind verschiedene Wege, die uns dahinbringen. #00:24:51.4#

Thomas Ramge: Wie machen Sie das konkret am HPI? Wäre ja eine Institution, die prädestiniert ist. Auf der einen Seite irgendwie IT-Forschende und Menschen mit einem Entrepreneurial Mindset so zusammenzubringen, dass irgendwie eine coole IT-Firma, ein cooles Start-up draus wird. Matchen Sie da konkret, oder? #00:25:07.1#

Katharina Hölzle: Zunächst einmal haben wir das große Glück, dass wir natürlich schon ein Rollenmodell sind. Das heißt, 25 % der Studierenden, die zu uns kommen, sagen gleich in der ersten Woche, wenn ich sie frage, ich darf die Erstsemester unterrichten: Wer von Ihnen kann sich vorstellen zu gründen? Ich. Das ist ein unglaublich hoher Anteil. Den habe ich in keinem anderen Studiengang, an keiner anderen Institution bisher erlebt. Also 25 % kommen schon hierhin und sagen, ich will gründen. Dann nehmen wir diese jungen Menschen und fördern das weiter und sagen: Guck mal! Hier kommt jetzt einer unserer Absolventen und erzählt euch was, wie das bei ihm und bei seiner Gründung gelaufen ist. Also Gero Decker ist ja immer so eines unserer Paradebeispiele, der Gründer von Signavio, die jetzt gerade von der SAP gekauft wurden. Der ist regelmäßig bei uns auf dem Campus. Wir haben natürlich dann auch entsprechend diese Rollenmodelle, die es halt schon mal gemacht haben. Dann ist es so, dass unsere Vorlesungsinhalte darauf abgestimmt sind, genau dieses unternehmerische Denken zu fördern, indem wir sie sehr früh in Teams arbeiten lassen, indem wir ihnen sehr früh Verantwortung geben, indem wir ihnen sagen, entwickele deine Ideen und überlege dir, wie du sie umsetzen kannst. Aber auch da kann ich klar sagen: Wir können und wir wollen auch nicht, dass 100 % unserer Absolventen gründen, sondern wir haben eigentlich so eine Dreiteilung. Wir sagen immer: Wenn wir 33 % Gründer, 33 % Wissenschaftler und 33 % Menschen, die dann in Organisationen das Thema IT vorantreiben, hervorbringen, dann sind wir superglücklich. Und ich denke, das ist eine gute Quote. Also das heißt, … #00:26:44.1#

Thomas Ramge: Sind Sie denn bei der Quote? Wie viele Gründer haben Sie denn so? #00:26:47.0#

Katharina Hölzle: Am Ende, das, was rauskommt, auch da haben wir natürlich wieder das Thema Langfrist, also ich glaube, wir sind im Moment bei guten 15 %. Das finde ich grundsätzlich nicht schlecht, einfach auch … #00:27:00.0#

Thomas Ramge: Na ja! Da haben Sie ja noch, die Hälfte des Weges müssen Sie ja dann noch gehen, etwas mehr. #00:27:03.9#

Katharina Hölzle: Na ja! Jain. Wir haben natürlich da auch wieder dieses Thema: Der klassische Informatikstudent, das ist eher so ein Wissenschaftler. Das ist so ein Nerd, der will vor sich hin programmieren, der will gerne einfach Dinge ausprobieren. Und den kriegen wir auch nicht zum Gründen. Und bei den anderen aber dann entsprechend dieses Signal zu setzen, du kannst auch einfach mit deiner Idee mit anderen zusammen des umsetzen, das ist sicherlich das, wo wir auch noch besser werden müssen. #00:27:31.2#

Thomas Ramge: Lassen Sie uns zum Schluss noch ein anderes großes Thema ansprechen. Ihr Jahresbericht des EFI steht ja unter der Überschrift der missionsorientierten Innovation. Dahinter steckt doch die Frage, wir müssten eigentlich uns auch mehr Gedanken darüber machen, wohin wir eigentlich, für was wir eigentlich große Innovationen in die Welt bringen wollen, damit am Ende eine bessere technische Lösung für ein wichtiges Problem dasteht und nicht vielleicht für ein Problem, was irgendwie kommerziell interessant ist, aber nicht im Sinne einer Mission. Also erstmal: Was ist missionsorientierte Innovation oder Innovationspolitik? Und wie finden wir dann die richtigen Missionen? #00:28:09.2#

Katharina Hölzle: Sie haben es ja gerade selber schon angesprochen. Eine missionsorientierte Innovationspolitik hat die großen Herausforderungen unserer Zeit im Blick. Thema Klimawandel, soziale Ungleichheit, Verschmutzung der Meere, also die großen Herausforderungen. Wir wissen, dass bei diesen großen Herausforderungen der Markt teilweise versagt, weil die Marktakteure nicht oder nur in geringem Umfang das große Ganze sehen, sondern schon eher sich selber. Das heißt, wir brauchen da irgendwo eine größere Kraft, eine größere Regulierungskraft, die sagt, das ist das, was wir machen wollen. Und das ist diese neue Missionsorientierung. Im Vergleich zur alten Missionsorientierung, früher gab‘s dann beispielsweise die Mondlandung oder jetzt die Marslandung. Das ist eine sehr konkrete Mission, die ist aber zwar auch komplex, ist aber nicht ganz so vielschichtig wie beispielsweise das Thema Klimawandel. Das heißt, diese neuen Missionen sind vielschichtig. Ganz viele unterschiedliche Akteure brauchen die Gesellschaft. Wir werden den Weg zur Klimaneutralität nicht ohne alle Bürgerinnen und Bürger erzielen können, das geht gar nicht. Das heißt, wir müssen sie mit einbinden, wir müssen aber dann eben auch entsprechend aus Fehlern lernen. Wir hatten es gerade schon, so dieser Mut, dieses Experimentieren, dieses auch scheitern dürfen, also das ist alles verstanden unter der neuen Missionsorientierung, die gleichzeitig eine neue Art, eine agile Politik braucht. Wir sagen aber auch, das wurden wir letzte Woche einige Male gefragt in den Pressekonferenzen, ob wir dann den unternehmerischen Staat, so wie Wissenschaftlerin Mariana Mazzucato ihn fordert, also der Staat, der alles vorgibt, ob wir den fordern? Nein, den fordern wir nicht, weil wir glauben, der Staat kann nie der beste Marktakteur sein. Und gerade, wenn wir uns aktuell anschauen, wie der Staat agiert, dann haben wir, glaube ich, alle ein bisschen Bauchschmerzen, wenn dieser Staat der Unternehmer sein sollte. Weil es natürlich dann auch immer wieder auf die handelnden Akteure, auf die handelnden Verwaltungen, auf die handelnden Ministerien, Behörden und so weiter ankommt. Also das heißt, wir als EFI fordern also eine marktorientierte Missionsorientierung, dass der Staat einen Rahmen vorgibt, in dem aber die Marktakteure entsprechend aktiv werden können. Und in dem eben auch immer wieder die Möglichkeit gegeben wird, dass man kreativ und hoffentlich eben disruptiv neue Lösungen findet. Jetzt habe ich den zweiten Teil Ihrer Frage vergessen. #00:30:40.6#

Thomas Ramge: Ich auch, ich habe aber eine andere. #00:30:42.0#

Katharina Hölzle: Ach so! Woher finden wir, doch, ich weiß es, woher finden wir die richtigen Missionen, oder woher wissen wir, was gute Missionen sind. #00:30:49.0#

Thomas Ramge: Ja. #00:30:49.3#

Katharina Hölzle: Auch das: Trial and Error. Wir haben aktuell die Hightech-Strategie. Die Hightech-Strategie hat 12 verschiedene Missionen. Die sind total unterschiedlich von der Ausprägung. Wir haben eine Mission, die heißt „Besser leben in Stadt und Land“. Oh mein Gott! Das kann alles sein. Also von, wir haben genügend Bäume in unserem Dorf, unser Dorf soll schöner werden, bis hin zu, wir haben einen funktionierenden öffentlichen Nahverkehr. Die ist wahrscheinlich ein bisschen breit, weil sie da schlecht entsprechend messen können. Sie kriegen schlecht das so kommuniziert, dass die Bürger sich mit engagieren. Wir haben eine Mission, die heißt „Batteriezellenfertigung in Deutschland aufbauen“. Ist das eine gute Mission? Nein. Viel zu konkret, können wir ein Häkchen hinter machen. Damit kann sich keiner identifizieren. Wo bleibt die Partizipation? Vergessen Sie es! Das heißt, irgendwo in der Mitte müssen wir uns treffen. Und das müssen wir lernen. Das ist genau das, die aktuellen Hightech-Missionen werden evaluiert gerade. Wir hoffen, dass wir das Ende April, wenn wir eben als Hightech Forum da unsere Ergebniskonferenz haben, dass wir da also schon entsprechende Empfehlungen geben können: Was sind eigentlich die Kriterien für gute Missionen? Wir sehen das an anderen europäischen Ländern, die Niederlande sind uns da ein ganzes Stück voraus. Die haben aktuell 25 Missionen, die sie mit einer sehr breiten Bürgerpartizipation entworfen haben. Schweden, Finnland hat da auch schon viel ausprobiert. Und ich glaube, dass wir als Deutschland da auch unseren eigenen Weg finden müssen, dass wir sagen können, das ist ein guter Spezifizierungsgrad für Missionen, das gibt einen guten Rahmen vor, aber er schreibt nicht vor, was wir alle als handelnde Akteure da eigentlich zu tun haben. Und dann wünsche ich mir natürlich, dass wir einen Staat haben, der wirklich innovativ und agil und selbstreflektiert das entsprechend auch unterstützt. #00:32:42.6#

Thomas Ramge: Das wünschen wir uns doch alle. Aber das Leben ist ja bekanntlich kein Wunschkonzert. Aber lassen Sie mich noch mal fragen: Fällt Ihnen ein Beispiel ein, sei es aus Deutschland oder auch jetzt aus den skandinavischen Ländern oder den Niederlanden, wo Sie sagen würden, da sieht es so aus, als ob die Flughöhe im Grunde richtig gewählt ist für eine Mission? Also nicht nichtssagend breit, aber auch nicht so spezifisch, dass man direkt den Haken machen kann. #00:33:04.0#

Katharina Hölzle: Und zwar, jetzt kriege ich natürlich die genaue Mission nicht hin, die Niederlande haben eine Mission, die hat ein genaues Datum und sie hat einen konkreten Zweck. Und es geht um das Thema Krebserkrankungen und Todesfälle durch Krebs. Und sie haben das mit konkreten Zahlen belegt, sowohl mit einem Jahr, bis zum Jahr 2025, 2030 haben sie die Zahl der Krebserkrankungen und die Zahl der Todesfälle um XY reduziert. Ich kriege es jetzt nicht mehr genau hin. Aber das ist eine sehr schöne Mission, weil es ein großes Thema ist. Es gibt unterschiedliche Wege, wie wir Krebserkrankungen verringern können oder auch heilen können oder Sterbefälle verringern können. Jeder kann sich was darunter vorstellen. Die Bürgerinnen und Bürger werden mit einbezogen, weil man selber sehr viel dafür tun kann, beziehungsweise dann eben auch bei Entwicklung von Medikationen und Heilverfahren mitarbeiten kann. Wie gesagt, ich habe die konkreten Zahlen leider nicht mehr im Kopf, schlag es gerne nach, aber das ist ein sehr gutes Beispiel für eine sehr konkrete, anfassbare, messbare und für die einzelnen Teilnehmer, mit der sie sich identifizieren können. #00:34:32.6#

Thomas Ramge: Der vielleicht zurzeit erfolgreichste Entrepreneurial State, auch wenn Frau Mazzucato den vielleicht gar nicht so oft erwähnt, ist ja vermutlich China. Sie sind parallel ja auch noch Gastprofessorin in Peking. Also man eine Missionsorientierung ein bisschen so aus dem Lehrbuch sich angucken kann oder zumindest als ein sehr interessantes Beispiel, wie über lange Technologiepläne, enorme Ambitionen, sehr, sehr viel Mittel, offenkundig missionsorientierte staatliche Innovationspolitik passiert, dann ja vielleicht da. Wie ist da Ihre Wahrnehmung? Zumal Sie ja auch wahrscheinlich ganz gute Einblicke haben von Ihrer Zeit dann jeweils in Peking. Was machen die richtig? Und was von dem, was die machen, ist jetzt mit unserem Wertekodex oder unserer Vorstellung von der Rolle von Politik nicht vereinbar? #00:35:23.9#

Katharina Hölzle: Es fängt dabei an, dass es keine echte, zumindest neue Missionsorientierung ist. Weil wir keine Partizipation haben, wir haben kaum Agilität des Staates, sondern wir haben letztendlich einen vorgegebenen, vordefinierten Fünfjahresplan. Der ist sehr konsequent, der ist sehr konsequent auf Innovation und auf Wachstum ausgerichtet. Und es wird alles getan, um diese Ziele, die in diesem Plan spezifiziert sind, zu erfüllen. Das heißt, es werden sehr viele Ressourcen dafür aufgewendet und es wird letztendlich ja ohne Rücksicht auf Verluste dann entsprechend auch umgesetzt. #00:36:10.0#

Thomas Ramge: Aber die Bürokraten suchen ja ihre Mission und ihre Themenfelder, besetzen die ja jetzt nicht gerade inkompetent. Also wenn ich mir die Pläne anschaue, sei es im Bereich Quanten-Computing oder Elektromobilität oder der Kryptographie, haha! Komisch, überraschend, dass das ausgerechnet ein wichtiges Thema ist, KI natürlich, die ganzen großen KI-Themen, da kann man ja jetzt auch sagen, offenkundig sind diese Bürokraten, von denen man denkt, irgendwie Bürokraten liegen eigentlich immer falsch, wenn sie irgendwie heraussuchen sollen, was die interessanten Technologien der Zukunft sind, offenkundig gar nicht so schlecht da, oder? #00:36:41.6#

Katharina Hölzle: Das stimmt bei den Beispielen, die Sie genannt haben. Man könnte natürlich jetzt schon kritisch die Frage stellen: Wann sind sie auf diese Zukunftstechnologien aufgesprungen? Waren sie die ersten, die sie entdeckt haben, oder waren sie einfach sehr schnell in ihrer Reaktion? Und das ist China. China ist sehr schnell in der Reaktion. Das heißt, sie haben insofern ein sehr ausgefeiltes Scouting-System, insofern, als dass sie dann sehr schnell sehen, wo ergeben sich eigentlich gerade neue Trends, und können das dann direkt abgleichen mit: Ist das für uns wichtig und relevant? Und sollten wir da entsprechend Dinge umsetzen? Was wir nie vergessen dürfen, ist die schiere Größe dieses Landes. Das heißt, China hat einfach so unglaublich viele Ressourcen zur Verfügung, das heißt, selbst wenn 1000 oder 10.000 Regierungsmitarbeiter falschliegen, wird einer richtig liegen. Und das ist für uns immer so ganz schwer vorstellbar. Das heißt, ja, da gibt es unglaublich helle Köpfe, aber es gibt halt einfach auch wahnsinnig viele. Und es wird mit einer unglaublichen Konsequenz dann entsprechend vorangetrieben. Wir alle wollen nicht in China leben. Wir sehen das im Moment an Hongkong, ich glaube, es ist für uns alle schwer vorstellbar zu sagen: Das ist das Land meiner Träume. Ich glaube, was wir aber von China lernen können, ist der Mut, tatsächlich sehr schnell dann auf solche Themen aufzuspringen, die Konsequenz zu sagen, und wir investieren da jetzt, koste es, was es wolle, rein, und wir sind durchaus bereit - und jetzt werde ich sehr vorsichtig, denn das will ich nicht von China lernen - die Rechte des Einzelnen entsprechend zu beschränken. Was wir uns in Deutschland aber vielleicht schon das eine oder andere Mal fragen sollten, ob wir dann nicht beispielsweise in solchen Experimentier- oder Experimental-Räumen einfach mal ausprobieren sollten, was braucht es tatsächlich an rechtlichen Vorschriften und was braucht es nicht, um solche Sachen ein bisschen konsequenter, oder ein bisschen schneller, nicht konsequenter, aber schneller durchzuziehen? Und das ist superdünnes Eis. Denn keiner von uns will die permanente Überwachung. Ich glaube aber, dass viele von uns sich schon wünschen würden beispielsweise, dass die Corona-App besser funktionieren würde und dass wir da vielleicht doch auf das eine oder andere Stück unserer Datenfreiheit verzichten würden. Aber das ist natürlich, in einem Land wie unserem muss es im Diskurs geführt werden. Und wir müssen diesen Diskurs führen: Was ist das Individuum wert, was ist die offene Gesellschaft wert? Versus: Wo müssen wir über unseren Schatten springen, um entsprechend einfach auch mal weiterdenken zu können? Denn ich glaube, dass keiner von uns in einem Land leben möchte, wo wir irgendwo dann auch kein passendes Auskommen mehr haben, weil wir eben abgehängt sind im Kanon der Weltmächte. Und das müssen wir uns schon sehr, sehr genau angucken. Und wir sind in der letzten Woche gefragt worden: Was hätten Sie sich gewünscht? Oder: Wenn Sie auf das Gutachten 2020 zurückschauen, was ist eigentlich bisher noch nicht erfüllt worden? Und wir haben im Gutachten 2020, als EFI haben wir ja auch über China gesprochen, und wir haben klar gefordert: Wir müssen als Deutschland China-Kompetenz aufbauen. Wir brauchen wieder eine China-Strategie und wir müssen eigene China-Kapazitäten aufbauen. Und das ist leider nicht erfolgt, wahrscheinlich kam Corona dazwischen. Aber hier sehen wir große Lücken, also da müssen wir dringend was tun. Und genauso müssen wir uns dringend die Frage stellen: Wofür wollen wir eigentlich in Zukunft stehen? Und das können wir als Deutschland alleine nur schwer, wir brauchen da den Kanon unserer europäischen Partner. Da sind sicherlich auch noch einige Themen, ich kann ja immer nur in Bezug auf Innovation sprechen, aber da müssen wir was tun. #00:40:48.7#

Thomas Ramge: Stimmt denn noch die alte Vorstellung, dass Innovation nur in Freiheit gedeihen kann? #00:40:54.2#

Katharina Hölzle: Nein! Wenn Sie China angucken, ganz klar nein. Die sind innovativ und sie sind auch kreativ. Ich höre häufig die Meinung, ja, ja, China, aber wenn es dann wirklich um Kreativität geht und um Gründergeist und um die kreativen Start-ups, das wird ja nicht funktionieren, beziehungsweise China beschränkt im Moment ja wieder sehr stark. Also ich war das letzte Mal vor zwei Jahren da, da habe ich auch diese Start-up Alley mir in Peking angeguckt, das war absolut faszinierend. Das wird natürlich schon eingeschränkt. Aber Sie brauchen für Innovation zunächst einmal nicht nur diese Kreativität und Freiheit, wie wir sie immer fordern. Und wir sollten uns nicht dahinter verstecken und sagen, China wird nie so innovativ werden wie wir, weil es diese kreativen Marktkräfte nicht hat. Das stimmt nicht. Wie gesagt, ich glaube, alleine durch die Größe und durch die Stringenz, die dort vorgegeben wird, sind sie und werden sie in Zukunft sehr, sehr erfolgreich sein. #00:41:56.4#

Thomas Ramge: Letzte Frage, die ich allen meinen Gästen stelle. Ich habe eben gesagt, das Leben sei kein Wunschkonzert. Das ist natürlich Unsinn. Manchmal ist es das schon, nämlich zum Beispiel jetzt. Was wäre denn die größte Sprunginnovation, die größte radikale Innovation mit einer hohen Inventionshöhe, für welches Problem auch immer, das uns gerade, wir brauchen ja nur aus dem Fenster schauen, irgendwie so entgegenkommt? Welche Sprunginnovation würden Sie sich am allerstärksten wünschen für welches Problem? #00:42:23.6#

Katharina Hölzle: Und es darf nur eine sein? #00:42:25.2#

Thomas Ramge: Ja. Das tut mir leid. Also so viel wünschen Sie hier auch nicht. Das versuchen alle irgendwie, um mich jetzt hoch zu handeln. #00:42:33.1#

Katharina Hölzle: Ja, ja, das glaube ich sofort. #00:42:34.0#

Thomas Ramge: Es müssten ja aber eigentlich drei sein, die ich jetzt nehmen darf. #00:42:35.8#

Katharina Hölzle: Ja, ja, mindestens, mindestens. Also letztendlich, das Perpetuum mobile, also die Energieerzeugung, ohne Ressourcen zu verbrauchen, beziehungsweise womöglich eine Energieerzeugung aus dem, was wir übriglassen, also wenn wir es schaffen würden, unsere Müllprobleme und unsere Energieerzeugung mit einer disruptiven Innovation in den Griff zu kriegen, ich glaube, da wären wir schon ein ganzes Stück weiter. #00:43:08.6#

Thomas Ramge: Warum das? Was würde damit gelöst? #00:43:10.9#

Katharina Hölzle: Auf der einen Seite würden wir damit die große Herausforderung Vermüllung der Meere plus Vermüllung all unserer Länder und Landschaften auf der ganzen Welt abschaffen. Wir würden den unglaublich hohen Ressourcenverbrauch, den wir aktuell auf dieser Welt haben, das wäre ja nicht nur eine Welt, sondern ich glaube, aktuell sind wir bei drei Welten, die wir so pro Jahr verzehren mit unserem Energie- und Ressourcenhunger. Und wir würden dem Thema Erwärmung, indem wir eben eine Energie oder klimaneutrale Energieerzeugung herstellen, dem würden wir also auch noch beikommen. Also insofern glaube ich, damit hätten wir schon einige Herausforderungen gleichzeitig gelöst. #00:43:56.4#

Thomas Ramge: Das Perpetuum mobile innerhalb der planetaren Grenzen. Ich weiß nicht genau, wie das First Principal des Energieverlustes dabei wirklich eingehalten werden kann, aber ich wünsche mir es auch ganz stark. Vielleicht findet es ja eine Ihrer Studentinnen oder einer Ihrer Studenten. Ich danke Ihnen ganz, ganz herzlich für dieses wahnsinnig engagierte, wahnsinnig inspirierende Gespräch, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Und wir wünschen Ihnen natürlich auch ganz viel Erfolg weiterhin, nicht nur mit Ihren jungen Forschenden am HPI, sondern auch, dass Sie weiterhin die Innovationspolitik so befruchten, wie Sie das in den letzten Jahren getan haben. Ganz vielen Dank! #00:44:33.7#

Katharina Hölzle: Vielen Dank! Hat viel Spaß gemacht. Danke! #00:44:36.9#

Thomas Ramge: Ihnen und euch, liebe Hörerinnen und Hörer, ganz herzlichen Dank für eure Aufmerksamkeit! Falls euch unser kleiner Podcast gefällt, dann freuen wir uns natürlich sehr, wenn ihr ihn in eurer Podcast-App bewertet. Und ich freue mich schon auf die nächste Folge. Insofern, bis in zwei Wochen! Und bis dahin wie immer: Bleibt neugierig! #00:44:57.3#

#5: Katrin Suder

Transkript

Jetzt gucken wir uns an, was gerade passiert. Weil Impfstoff knapp ist, wenden sich einzelne Länder Russland oder China zu. Das kann man im Einzelfall total verstehen, wenn es darum geht, die Bevölkerung zu schützen und etwas zu tun und da gibt’s ein gutes Angebot. Aber natürlich schafft das geopolitisch und strategisch Abhängigkeiten, schafft das Konflikte, wenn wir gleichzeitig sagen, wir sind in der Nato und wir haben hier eine strategische zumindest Rivalität oder wir haben hier ein gewisses Eskalationspotenzial. Und all diese Fragen, die sind verflucht kompliziert. Und insofern ist es tatsächlich schwer, den Knoten zu durchschlagen. #00:00:40.4#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse, danke für Ihr Interesse! Herzlich willkommen zu SPRIND, dem Podcast der Bundesagentur für Sprunginnovationen mit Gesprächen mit Menschen, die Neues neu denken. Und ich freue mich sehr auf unseren heutigen Gast, der besonders in der Frage, wie müssen wir Digitales neu denken, kompetent ist. Sie ist die Vorsitzende des Digitalrats der Bundesregierung. Herzlich willkommen, Katrin Suder! #00:01:05.5#

Katrin Suder: Hallo! Guten Morgen! #00:01:06.8#

Thomas Ramge: Vier Jahre oder fast vier Jahre hat der Digitalrat nun gearbeitet. Was hat sich in den letzten vier Jahren in Deutschland getan ob der Frage, wie kommen wir mit Digitalisierung voran? #00:01:19.5#

Katrin Suder: Nun sind wir jetzt gerade in einer Zeit, wo das ja heftig diskutiert wird, was wir geschafft haben, ob wir was geschafft haben als Land. Ich würde sagen, wir als Digitalrat haben es geschafft, ein paar Themen zu positionieren. Das Datenthema zum Beispiel ist Ihnen ja auch sehr bewusst, die Datenstrategie der Bundesregierung ist verabschiedet worden, da sind ein paar innovative Elemente drin. Ich glaube, wir
haben es geschafft, ein paar Themen, die notwendig sind, um Veränderungen zu erzeugen, gerade beim Thema Menschen, also unsere Theory of Change ist ja, dass wir auch an die Menschen ranmüssen, dass die anders arbeiten müssen, anders sich verhalten müssen, anders denken müssen. Ich glaube, da sind ein paar Dinge gelungen, aber zufrieden sein mit dem Status quo, das können wir, glaube ich, alle im jetzigen Zeitpunkt nicht. Da haben sich zu viele Schwächen durch das Brennglas Corona offenbart. #00:02:04.5#

Thomas Ramge: Wenn wir jetzt auf die Frage blicken, wie geht Deutschland digital mit der Pandemie um, dann fällt es schwer, irgendetwas Positives zu erkennen. Oder erkennen Sie irgendetwas? #00:02:16.4#

Katrin Suder: Also irgendetwas, das ist ja sehr absolut. Es gibt mit Sicherheit irgendwo sehr clevere und tolle dezentrale Lösungen. Da wird sicher, es gibt ja auch Städte und Beispiele, die es einfach ganz kreativ und gut machen. Ich glaube, was im Moment nicht gut funktioniert, ist, dass wir sehen, dass Digitalisierung oft hilfreich ist, wenn wir doch zentrale Lösungen vorgeben, weil ich sie nur einmal baue und dann schnell skaliere und ausrolle. Wenn wir sehen, wie stark zentral das auch in Großbritannien gemanagt wird. Oder dann schnell eine Plattform bauen, oder was heißt eine Plattform, eine Webseite, auf der man sich zentral registrieren kann, dass wir die Prozesse, wenn sie funktionieren, ausrollen. Ich glaube, da stellen wir fest, dass wir mit unseren föderalen Strukturen solchen Lösungen im Wege stehen. Und, das würde ich auch noch dazusetzen, dass wir, wahrscheinlich muss man das so festhalten, ein bisschen verloren haben, wie will ich sagen, so eine Art Kampagnenfähigkeit. Also dass unsere Verwaltungen schnell in einer Krise pragmatisch, effizient, auch ein bisschen mit Risiko und Fehlerkultur, dass sie das einfach machen und probieren. Und ich glaube, diese zwei Elemente, also sprich, ein anderes Arbeiten oder auch ein agileres Arbeiten, ein schnelleres, ein digitaleres Denken und Arbeiten, plus, dass wir feststellen, dass manche unserer Strukturen einfach nicht in der Lage sind, uns dann kampagnenfähig zu machen. #00:03:32.7#

Thomas Ramge: Sie haben grad das Problem von Dezentralität und Zentralität angesprochen. Aber in unserem föderalen System hätte man dann ja erwarten sollen, dass wenigstens irgendein Bundesland gut darin ist, eine gutes schnelles Buchungssystem für die Impftermine zum Beispiel zu finden. Man hat aber den Eindruck, eigentlich ist es nirgends gut gelungen. #00:03:51.3#

Katrin Suder: Da kann ich, ehrlich gesagt, da kann ich mich jetzt gar nicht aus dem Fenster lehnen, weil das weiß ich gar nicht, dazu habe ich die Analyse nicht gemacht. Also ich kann nur sagen, mein Vater, meine Eltern leben in Rheinland- Pfalz, mein Vater gehört zu den über 80-Jährigen, bei denen hat das relativ schnell und gut geklappt allerdings auch, weil sich meine Cousine gekümmert hat und die Telefonanrufe gemacht hat. Aber das kann ich flächendeckend nicht bewerten. Ich glaube nur, in der Summe, und das ist ja das Problem, wenn wir uns hinten den Output angucken, wie viele Menschen sind geimpft und wie gut funktionieren die Tracking- und Tracing-Lösungen, wie gut funktioniert das, dann müssen wir, glaube ich, festhalten, und das ist schade, aber da führt kein Weg dran vorbei, damit können wir nicht zufrieden sein. #00:04:27.3#

Thomas Ramge: Was sind die Gründe dieser Stagnation? #00:04:29.1#

Katrin Suder: Ich habe ja bereits schon zwei genannt, also wir haben strukturelle Gründe. Ich glaube aber, der andere ist, und das ist das, was wir auch im Digitalrat sehr intensiv mit der Bundesregierung diskutiert haben, Digitalisierung ist anders, Digitalisierung braucht andere Herangehensweisen. Das heißt, wir kommen mit zum Beispiel alten Wasserfall-Logiken, das heißt, ich durchdenke erst alles einmal ganz implizit und dann weiß ich, was in fünf Jahren das Ergebnis sein soll, diese Vorgehensweise, die uns ja auch grad in Deutschland mit unserem Ingenieurwesen sehr zu eigen ist, also alles ganz genau bis zum Ende planen, statt iterativ vorzugehen, weil die Lage komplex ist, weil wir es gar nicht bis zum Ende denken können. Bis dahin haben sich vielleicht Technologien schon wieder verändert. Das heißt, dieses agile Vorgehen, was bedeutet, ich stelle eine Hypothese auf, ich baue etwas, ich teste etwas, und dann iteriere ich mich, bis ich die beste Lösung gefunden habe. Das ist ein völlig anderes Vorgehen. Dieses Vorgehen, da können wir jetzt noch weitere Beispiele bringen, datengetriebenes Vorgehen, das Thema, dass jetzt Daten da sind, dass es nicht mehr darum geht, need to know, sondern es geht um need to share. Also es gibt sehr viele Veränderungen durch Digitalisierung. Das bedeutet, dass die Menschen, insbesondere natürlich auch die Menschen, die Digitalisierung gestalten, ob es ein Unternehmen ist oder ob es in der Verwaltung ist, die brauchen und sie müssen andere Verhaltensweisen, andere Arbeitsweisen, auch andere Führungsweisen lernen. Und das haben wir bereits vor zweieinhalb Jahren in unserer ersten Sitzung im Herbst 2018 in den Vordergrund gestellt. Wir haben gesagt, weil Digitalisierung, weil es groß ist, weil es alles verändert, weil es auch kompliziert ist, müssen wir an den Menschen ansetzen. Dann haben wir Schulungen vorgeschlagen, wir haben selber Schulungen mit Staatssekretären und Abteilungsleitern durchgeführt, um in diese neuen Arbeitsweisen und dieses Verständnis der Notwendigkeit von anderen Verhaltensweisen beizubringen. #00:06:09.8#

Thomas Ramge: Da muss aber doch ich wieder die Rückfrage stellen, warum fällt uns das so schwer? #00:06:13.7#

Katrin Suder: Na ja! Verhaltensänderung ist schwierig, das merken wir alle. Da haben wir die Maske dabei, waschen wir uns die Hände, wie gehen wir damit um? Und man sagt, dass man schon mindestens 60 Tage oder so ein bestimmtes Verhalten immer an den Tag legen muss, bis man es langsam aber sicher mal neu lernt. Und natürlich fällt das schwer, jedem fällt das schwer. Ich glaube, es führt nur einfach kein Weg dran vorbei. Und deshalb haben wir dieses Thema immer wieder in den Vordergrund gesetzt. Wir haben als Digitalrat sechs Themen von der Bundesregierung bekommen. Und vielleicht darf ich die einmal nennen, weil man dann sieht auch ein bisschen, wie es zusammenpasst. Das Thema, mit dem wir angefangen haben, war digitaler Staat, und digitaler Staat ist mehr als nur E- Government, nämlich das ist die Digitalisierungswirkung auf das ganze Land. Dort haben wir insbesondere auch sehr viel über Menschen gesprochen und wie sie sich verändern müssen, nicht nur, aber auch. Dann haben wir das Thema, wie verändert sich Wirtschaft durch Digitalisierung und Technologie? Und dann landen wir unweigerlich wieder bei dem, was Sie gerade angesprochen haben. Was bedeutet das dann für die Menschen und das Thema Lernen, und zwar lebenslanges Lernen, vernetztes Lernen? Wie geht das, wie geht diese Reskilling Revolution? Wenn wir von der digitalen Transformation oder Revolution reden, werden wir auch eine Reskilling Revolution brauchen. Also wieder den Menschen im Mittelpunkt. Dann haben wir noch das ganze Thema Daten gehabt. Daten verändern sich ja wahnsinnig, glaube ich, ein Kern der Digitalisierung. Und dann haben wir das Thema Gründung. Und das letzte, das sechste Thema, das haben wir im letzten Digitalrat behandelt, geht genau um die Frage, Mindset und Verhalten. Also wieder den Menschen im Mittelpunkt. Und warum fällt das so schwer? Weil wir sehr erfolgreich sehr lange mit anderen Verhaltensweisen gefahren sind und deshalb die Notwendigkeit des Umlernens einfach auch schwer ist. Und weil es nicht leicht ist, was Neues zu machen. Aber es führt einfach kein Weg dran vorbei. Und ich würde mal sagen, es ist jetzt wirklich höchste Zeit, dass wir es auch wie so ein Ruck alle miteinander angehen. #00:07:53.7#

Thomas Ramge: Verliert Deutschland aufgrund mangelnder digitaler Kompetenz auch Innovationsfähigkeit? #00:07:58.9#

Katrin Suder: Ja. Denn immer mehr Innovationen passieren nicht mehr durch Menschen, sondern auf Basis von Daten, datengetriebene Innovationen. Und damit sind wir im Kern auch von Digitalisierung. Und weil das so ist und sich immer weiter rauskristallisiert, müssen wir genau das hinkriegen, den Umgang mit den Daten. Wir sind immer noch führend in der Physik oder im Ingenieurwesen, wenn ich so sagen darf. Wir sind ein hochindustrielles Land, wir haben da tolle Lösungen, wir haben fantastische Automatisierungslösungen, wundervolle Fabriklösungen. Und diese hardwarebasierten Themen, die müssen jetzt zusammengebracht werden mit der Datenwelt und der Software. Und das ist die große Aufgabe. Und die Frage ist: Wer wird diese Innovation, also ob das nun moderne Fabriksteuerung, die berühmten digitalen Zwillinge sind, ob das aus den Daten lernen, damit sich Maschinen neu justieren. Und die Frage ist: Gelingt es den hardwarebasierten Spielern das hinzukriegen oder gelingt es den Software-Playern, die ja dummerweise größtenteils in den USA sitzen, gelingt denen das, die Physik schneller zu verstehen? Und das ist der Wettkampf. Wenn man so will, ist das ein bisschen Tesla gegen VW, ums plakativ zu machen. Und die Frage ist: Wem wird es gelingen, wer schafft es? Und ich bin und bleibe Optimistin, ich glaube, uns gelingt das, aber wir müssen uns ordentlich ins Zeug legen, weil es eben nicht mit den alten, mit den hardwarebasierten Methoden funktioniert. #00:09:10.5#

Thomas Ramge: Welche Rolle dabei spielt die Verfügbarkeit von Daten? #00:09:13.8#

Katrin Suder: Wahrscheinlich mit die zentrale. Denn das Datensammeln, das ist ja nicht unser Thema, es gibt Unmengen von Daten. Und durch das Internet of Things, alles ist mit allem verbunden, alles wird gemessen, alles ist sozusagen mit Sensorik, das heißt, Daten haben wir. Die Frage ist: Wie werden sie verfügbar gemacht, wie kann man sie finden? Wie werden sie standardisiert, dass man weiß, was für eine Qualität die Daten haben? Wie kann ich sie dann benutzen und wie kann ich überhaupt mehr Daten nutzen? Deshalb haben wir auch gesagt, das Wesentliche ist nicht das Sammeln von Daten, sondern das Wesentliche ist das Nutzen von Daten. Und deshalb ist dieses auch in Bildern sprechen so wichtig, eben nicht zu sagen, Daten sind das neue Öl oder das neue Gold. Weil das genau schon den Mindset in eine falsche Richtung bringt. Öl verbraucht sich, wenn ich es verbrauche, ist es weg. Und Gold packe ich in den Keller, dann wird es wertvoller. Beides gilt für Daten nicht. Es gilt definitiv die Datennutzung. Aber wem erzähle ich das? #00:10:04.8#

Thomas Ramge: Was sind denn Daten, wenn nicht das Öl oder das Geld oder das Gold oder all die anderen schiefen Metaphern, die da so durch die Welt geistern? Was sind denn Daten für Sie? #00:10:13.1#

Katrin Suder: Daten sind in dem Sinne ein Informationsgut, wie mir das Viktor Mayer-Schönberger so wundervoll beigebracht hat. Und als Informationsgut könnte man es auch umgekehrt sagen, das ist ein Bild, was auch viel, im Englischen funktioniert das natürlich mit oil besser, wenn man sagt, das ist the new soil, also der Nährboden, aus dem etwas wachsen kann. Ist auch ein schöneres Bild. Weil man sagt, der Mehrwert entsteht erst, indem ich Daten benutze, nicht, indem ich sie sammle. Der Mehrwert, und tatsächlich auch der Mehrwert, der ökonomische Mehrwert, entsteht in dem Moment, wo ich sie nutze. Und deshalb müssen wir zu einer verantwortungsvollen Datennutzung kommen. Und zwar, und das ist mir ganz wichtig oder uns auch als Digitalrat, über Sektoren hinweg. Denn Innovation entsteht oft dann, wenn ich aus einer völlig neuen Perspektive auf etwas gucke. Deshalb bin ich auch so ein Fan von Diversity. Wenn wir mit unterschiedlichen Perspektiven auf ein Thema gucken, dann entsteht etwas Neues. Nicht, wenn ich immer mit dem gleichen Blick auf etwas gucke. #00:11:02.7#

Thomas Ramge: Wie kommen wir denn zu mehr Diversity oder Interdisziplinarität oder Diversität in welchen Kategorien? #00:11:10.0#

Katrin Suder: Zum einen, wie kommen wir dahin? Schlicht und ergreifend, indem wir es jetzt einfach mal zur Top-Prio machen und wollen. Und indem wir sagen, ja, das ist nicht immer der einfachste Weg, es ist viel leichter, wenn ich mit ganz vielen Katrins zusammen ein Problem angehe, weil wir sind uns in wenigen Sekunden einig, wir denken ja alle gleich. Es ist viel komplizierter, und der Digitalrat ist hoch divers zusammengesetzt. Wir sind aus vier verschiedenen Nationen, arbeiten in verschiedenen Ländern, haben verschiedene Hintergründe. Wir sind quasi zwischen 40 und 60 Jahre gegründet, wir sind vier Frauen, fünf Männer, also es ist ein hochdivers zusammengesetztes Gremium. Und deshalb sind die Diskussionen oft sehr hitzig, die dauern auch länger. Das ist auch komplizierter. Aber die Lösung, und das habe ich wundervoll erfahren in diesem Digitalrat, die Lösungen sind schlicht und ergreifend besser. Und wie kommen wir jetzt dazu? Ich sag immer so ein bisschen scherzhaft, in Deutschland und beim Thema Digitalisierung ist der einfachste Weg zu mehr Diversity, Frauen, weil es gibt wahnsinnig viele von uns. Wir sind extrem gut ausgebildet, aber total unterrepräsentiert, insbesondere in diesen Gruppen und in Führungspositionen. Also wäre das der einfachste Weg. Aber natürlich ist Diversity mehr, also Diversity sind Hintergründe, sind Erfahrungshorizonte, sind natürlich auch verschiedenste Dimensionen. Ich glaube, oder das ist das Gute, dass Studien zeigen, wenn man Diversity in einer Dimension pusht, und zwar richtig und es ernst meint mit Diversity und Inclusion, nicht einfach nur Ressourcen auf ein Thema hauen, dann pushen wir alle Diversity-Dimensionen. Und das ist auch logisch, weil Diversity fordert im Grunde eine andere Art der Auseinandersetzung, eine Offenheit, dass ich mich wirklich mit Respekt einer anderen Perspektive öffne. Und wenn ich das einmal begriffen habe, dass das vielleicht anstrengend ist, aber wie wertstiftend das ist, dann mache ich es eigentlich in allen Dimensionen. #00:12:46.7#

Thomas Ramge: Interdisziplinarität ist ja eigentlich schon lange ein fast Fetisch, ist jetzt böse formuliert, oder zumindest ein Thema, was irgendwie seit mindestens 15 Jahren als die Lösung für mehr Innovation verkauft wird. Warum fällt’s uns auch hier so schwer, Interdisziplinarität nicht nur zu behaupten, sondern herzustellen, inklusive Diversity im Sinne, wie Sie es gerade beschrieben haben? #00:13:11.1#

Katrin Suder: Ich glaube, weil es echt anspruchsvoll ist, weil es nicht der leichte Weg ist. Weil ich am Anfang mehr investieren muss, weil ich mich ernsthaft selber in meiner eigenen Wahrnehmung, in meinen bewussten und unbewussten Vorurteilen herausfordern muss. Warum sehe ich das so? Ich muss meinem Gegenüber oder meinen verschiedenen Gegenüber ernsthaft und offen zuhören und es verstehen wollen, und dann gemeinsam in einen respektvollen Prozess es integrieren. Und das ist harte Arbeit. Diversity oder Interdisziplinarität, ich habe damals promoviert am Medizinlehrstuhl in theoretischer Physik mit Computational Neuro Science als Thema, das heißt, wir waren verschiedene Disziplinen mit unseren verschiedenen Herangehensweisen, mit unterschiedlichen Wörtern. Manchmal werden ja Wörter schon unterschiedlich benutzt. Und all das wirklich zur Kenntnis zu nehmen und dann miteinander um das Ergebnis zu ringen, das ist definitiv Arbeit. Und das erwartet Agilität im Kopf, so haben wir es im Digitalrat genannt. Das heißt, es erwartet einfach, dass ich im Kopf offener bin, im Denken offener bin. Und das ist harte Arbeit und das fällt Menschen schwer. Die Hoffnung, die ich nur habe, ist, wenn man es einmal begriffen hat und den Prozess durchgemacht hat und merkt, was für einen Mehrwert da drin liegt, dann hoffe ich, dass es sich schneller ausbreitet. Aber vielleicht noch ein zweiter Satz. Das hat natürlich auch was damit zu tun, da braucht man nicht drumherum zu reden, es hat was auch mit teilweise auch Loslassen zu tun. Wenn ich natürlich immer in meinen festgefahrenen Strukturen war, dann muss ich einfach sagen, ich lass jetzt los. Vielleicht habe ich auch einen Machtverlust dadurch. Vielleicht verändern sich dann auch Strukturen oder auch die bestimmten Netzwerke, in denen ich mich immer wohlgefühlt habe und meine Position war klar, meine Machtposition war klar, all das verändert sich. Und auch das bedeutet, da muss man loslassen. Und wir sehen es jetzt, zum Thema Frauenquote, das hat nicht so besonders gut funktioniert. Und deshalb ist der Regulator am Ende reingegangen und hat gesagt: So! Dann muss ich es halt regeln, wenn ihr es nicht hinbekommt. #00:15:05.9#

Thomas Ramge: Herr Söder hat das dann gemacht? #00:15:07.1#

Katrin Suder: Na ja! Es gibt jetzt auch das, Frauen in Führungsposition 2 Gesetz, das ist ja jetzt gerade verabschiedet worden. Insofern. #00:15:13.1#

Thomas Ramge: Nein, nein, aber es war doch interessant, wie plötzlich Leute, von denen man das nie erwartet hätte, so irgendwie über Nacht plötzlich es zu einem Meinungsumschwung kam, den man sich von außen zumindest nicht so gut erklären konnte. Können Sie sich den von innen erklären? #00:15:26.5#

Katrin Suder: Nein! Also ganz ehrlich, ich bin auch nicht die beste Söder-Versteherin, also das kann ich, glaube ich, nicht gut erklären. Ich kann nur sagen, der Zeitpunkt war, glaube ich, auch einfach reif. Und es gab ja auch eine wundervolle Allianz von verschiedenen Frauen, die das auch sehr stark positioniert haben und gesagt haben: So! Es reicht, und zwar über Industrien hinweg. Einfach, es reicht, es geht so nicht weiter. #00:15:47.2#

Thomas Ramge: Mal angenommen, wir knacken jetzt das Problem mit der Diversität in absehbarer Zeit, und vielleicht sind wir ja hier und da auf einem guten Weg, bleibt dann das Thema Datenschutz ein schwieriges, ob der Frage, wie wir Innovation, digitale Innovation und Transformation vorantreiben? Oder ist das in Ihrer Wahrnehmung eher überschätzt, dass man eigentlich sagt, so groß ist der Hemmschuh gar nicht des Datenschutzes? #00:16:10.3#

Katrin Suder: Ich glaube, man muss es differenziert betrachten nach personenbezogenen und nicht-personenbezogenen Daten. Bei den nicht- personenbezogenen Daten ist der Datenschutz nicht das große Thema. Das heißt, hier geht’s eigentlich um eine ganz andere Fragestellung. #00:16:20.8#

Thomas Ramge: Da gibt es ihn ja kaum. #00:16:21.7#

Katrin Suder: Genau! Also es gibt ein paar Dinge, deshalb habe ich gesagt, nicht das große Thema. Aber da würde ich sagen, darum geht’s hier eigentlich nicht. Und Sachdaten, nicht-personenbezogene Daten bilden einen Großteil unserer Welt aus. All die Daten, die in Fabriken erhoben werden, all diese Daten, die sind ja nicht personenbezogen. Und deshalb glaube ich, gibt’s einen riesigen Anteil, wo man einfach loslegen sollte, machen sollte. Und dann gibt’s natürlich auch personenbezogene Daten, die von hohem Interesse sind, wenn wir zum Beispiel über Mobilität und welche Lösungen können da, welche Innovationen können da entstehen, um unser Mobilitätsproblem anzugehen. Oder insbesondere, und das ist ja im Kern auch der Pandemie, wie können wir über Gesundheitsdaten, wie können wir die eigentlich nutzbar machen und deshalb besser in der Vorsorge oder in der Risikoerkennung oder auch in der Behandlung von Krankheiten werden? Und hier, auch das habe ich, ich bin keine Datenschutzexpertin, aber das habe ich mir erklären lassen und sagen lassen, dass auch da sehr, sehr viel mehr möglich ist, als wir immer so tun. Aber es gibt Hindernisse. Es gibt Hindernisse, dass immer noch die Datenschutz-Grundverordnung anders ausgelegt wird, dass wir Auslegungsfragestellungen haben. Ich habe mir erzählen lassen, was ich hochspannend finde, ein Healthcare-Daten-Hub in Finnland, die versuchen dort sehr innovativ schon seit über zehn Jahren mit Daten umzugehen und die immer wieder sagen, beim Rollout, beim Skalieren, wenn wir an Europa denken, fällt uns so schwer, weil jedes Land wieder leicht unterschiedlich damit umgeht. Weil die Tücken dann halt doch in den vielen Seiten und vielen Paragrafen liegen. Also ja, da gibt es, glaube ich, Sachen, da muss man klären, da muss man Standards setzen, da muss man noch mal Erklärungen finden, wie es funktioniert, da muss man auch über Regeln nachdenken. Aber zu sagen, das steht sozusagen aller Innovation im Wege, das stimmt schon allein deshalb nicht, weil wir so viele nicht-personenbezogene Daten haben. #00:17:53.6#

Thomas Ramge: Achtung, Suggestiv-Frage! Kann es sein, dass Datenschutz weniger ein rechtliches als ein kulturelles Problem ist? Also wie stehen Sie zu der These, dass im Grunde das große Problem eigentlich nicht ist, dass die europäische Datenschutz-Grundverordnung oder auch die nationalen Auslegungen davon tatsächlich sehr viel verhindert, aber dass, wenn man sie im Hinterkopf hat, plötzlich die Mentalität nicht vorhanden ist, wirklich offensiv mit Daten umzugehen? Also das wäre mein Take darauf. Und würden Sie dem zustimmen, oder? #00:18:23.6#

Katrin Suder: Ich kann dem durchaus mitgehen, mit einem Aber, zu dem komme ich gleich noch mal. Ich kann dem mitgehen, weil wir ja wissen, dass ganz viel mehr geht. Und weil wir wissen, dass gerade in den Köpfen ja diese Hindernisse sind, und weil wir wissen, dass viele Unternehmen einfach immer Datenschutz- Grundverordnung schreien, obwohl die überhaupt nichts mit personenbezogenen Daten zu tun haben. Also darum geht’s gar nicht, es geht weder um Mitarbeiterdaten noch Sonstiges. Also insofern würde ich dem zustimmen. Und deshalb haben wir auch als Digitalrat und zusammen mit der Regierung sehr stark das Thema in der Datenstrategie als Innovationsstrategie gepusht, um zu sagen, Datennutzung steht im Vordergrund. Das fand ich auch wichtig, um es eben als zweiten Baustein daneben zu setzen. Jetzt kommt noch mein Aber. Und das Aber hat natürlich schon etwas damit zu tun, dass uns gerade, wenn wir nach China gucken oder in die USA gucken, natürlich uns die großen Companies oder der Staat selber vorleben, was passiert eigentlich mit den ganzen personenbezogenen Daten? Und wie wird das durchaus mit Zustimmung für Überwachung und Steuerung der Bevölkerung genutzt, oder wie wird es genutzt, um Profite zu maximieren? Und ja, da wird ganz viel auf Consent-Erklärungen gedrückt und so weiter, weil wir ja wissen, dass kein Mensch die liest. Deshalb wollte ich ein kleines Aber reinbringen, dass es eben doch auch faktisch so ist, dass Daten nicht gut benutzt werden, und personenbezogene Daten. Und dass deshalb der Datenschutz schon etwas ist, was in den Köpfen der Menschen ist. Und ich glaube, dieser Zwiespalt, den gilt es aufzulösen, und dafür brauchen wir Geschichten, dafür brauchen wir Beispiele, dafür brauchen wir Erfolgsfaktoren, dafür brauchen wir Narrative und dafür brauchen wir auch mutige Innovationen, die das dann einfach zeigen, komm, das geht, und jetzt lasst uns auf den Weg machen. Aber ja, wir zerdenken viel zu viel, das ist ja auch Teil unseres Problems und unserer Kultur. Deshalb sagen wir ja, mehr machen, mehr ausprobieren, und dann auch das berühmte Fehlerkulturthema angehen und nach vorne gehen. #00:20:03.8#

Thomas Ramge: Wo sind denn Positiv-Beispiele in Europa, wo Sie sehen, da haben wir unsere Fesseln mal abgeworfen und da sehen wir Modelle, wie wir künftig intelligenter mit Daten Innovationen vorantreiben können? #00:20:16.1#

Katrin Suder: Ich glaube, es gibt immer wieder gute Beispiele, genauso wie es auch immer wieder, und das lasse ich mir auch nicht wegreden, in Deutschland gute Beispiele gibt. Aber wenn wir mal nach außen gucken, ich hatte das Thema Findata angesprochen, also die sind sehr, wenn wir über European Data Spaces reden, was ja der Europäischen Kommission sehr wichtig ist und uns in Europa vorwärtstreiben soll, haben die, glaube ich, was wirklich Interessantes hingestellt, da kann man viel lernen, sich das angucken. Wir hatten sehr spannende Diskussionen natürlich mit Estland, auch wenn wir alle wissen, die sind damals sozusagen greenfield vorgegangen, ist viel kleiner und so weiter. Aber trotzdem ist deren Kultur inzwischen so digital first geprägt, und dass sie so darüber nachdenken, wie können wir denn digital das umsetzen, was wir in der Offline-Welt auch haben? Und da war ich sehr begeistert nach dem Treffen, nachdem ich mir das angeguckt habe. Wohlwissend, dass nicht alles übertragbar ist. Es gibt gute Beispiele in Skandinavien, die sind ja oft, Finnland hatte ich schon genannt, aber auch Dänemark, wir können wirklich aus Unterschieden, wir müssen einfach hingucken und lernen. Und wir haben nicht umsonst Beth Noveck mit im Digitalrat, die wahrscheinlich weltweit, ich weiß nicht, wahrscheinlich jedes innovative Experiment, das der Staat irgendwo mal angeguckt hat, kennt und immer wieder Beispiele einbringt. Und ich glaube, da lohnt es sich, dann einfach „steal with pride“, also einfach gucken, was machen andere, und es kopieren und selber implementieren. #00:21:28.3#

Thomas Ramge: Und da laufen wir, offenkundig zumindest war es jetzt ja auch bei der Pandemie so, immer wieder in die Falle, not invented here bedeutet, dass wir es nicht nutzen. #00:21:36.3#

Katrin Suder: Welche Lösung meinen Sie jetzt konkret? #00:21:38.3#

Thomas Ramge: Zum Beispiel die Buchungssysteme für die Impfsysteme, die Auszahlungssysteme für die Corona-Hilfen, all das gab es. In Großbritannien hat man die Auszahlung über die Finanzämter gemacht. Das wäre irgendwie total einfach und sinnvoll gewesen, das auch in Deutschland über die Finanzämter zu machen. Aber nein, man findet eine unfassbar durchdachte Lösung, die leider nicht funktioniert, weil man vergessen hat, ein Auszahlungssystem sauber zu bauen und das auf die Schnelle nicht hinbekommen. #00:22:02.2#

Katrin Suder: Ja, Wasserfall-Lösungen halt, also sehr klar durchdacht und statt iterativ vorzugehen. Aber da sind wir wieder bei dem Thema, was ich ganz am Anfang gesagt habe. Unsere Verwaltung ist einfach noch nicht so weit, dass sie bereits neue moderne Arbeitsweisen innehat. Denn lange Jahre war sie auf Beständigkeit getrimmt, was ein unglaublich hoher Wert war, Verlässlichkeit, Beständigkeit. Und das darf man auch nicht vergessen, wie wichtig das ist. Wenn Sie oder ich, wir sind in irgendeines unserer Bürgerämter gegangen und wir wussten, wir wurden sozusagen nach Vorschriften und Gesetz behandelt. Das ist ja ein immenser Wert, also dass das in diesem Lande so ist. Und was versäumt worden ist oder was einfach nicht gut geklappt hat, ist, dazu das Innovative zu setzen, daneben das zu setzen, was sagt, hier muss ich aber mit agilen Methoden vorgehen, hier brauche ich andere Wege, weil Digitalisierung so disruptiv und so anders ist und weil ich sozusagen, weil alles disrupted wird. Und dieser Teil, Menschen anders auszubilden, Diversity reinzubringen, also weg auch von, ich weiß, wir brauchen Juristen, aber wir brauchen vielleicht nicht ganz so viele Juristen in der Verwaltung, wir brauchen Informatiker, wir brauchen BWLer, Historiker, wir brauchen alles Mögliche, um diverser zu werden. Und ich glaube, das Thema, daran zu arbeiten, das ist einfach verlorengegangen, weil wir hochgradig überreguliert waren. Das ganze Thema, welche Menschen dürfen überhaupt in den öffentlichen Sektor eingestellt werden? Auch das ganze Thema Beförderung, Quereinsteiger. Uns mangelt es in Deutschland massiv an Querwechslern, also Menschen, die zwischen den Sektoren hin und her gehen. Und das ist was Kraftvolles, was Positives, weil sie neue Perspektiven reinbringen. Ist überhaupt nicht vorgesehen in unserem System. Und ich glaube, das ist das Problem, dass wir an diesen neuen Strukturen zu wenig gearbeitet haben. Und dann kommt die Krise. Und dann ist natürlich die Frage: Wenn wir daran nicht gearbeitet haben, wieso soll es dann auf einmal da sein? Und da kann man dem Einzelnen glaube ich gar keinen Vorwurf machen. Nur ich finde, wir sollten uns jetzt als Gesellschaft hinsetzen und jenseits aller Parteipolitik, jenseits aller Wahlkämpfe, und das ist schwierig, gerade in der jetzigen Lage, einfach mal hinsetzen und sagen: Was muss denn jetzt passieren, damit die nächste Krise, und die wird uns ja treffen, was auch immer es ist, damit wir da dann kampagnenfähig sind? #00:24:07.7#

Thomas Ramge: Und transformationsfähig. #00:24:09.0#

Katrin Suder: Ja, absolut! Das meine ich so ein bisschen mit ... #00:24:11.2#

Thomas Ramge: Die Kampagne alleine reicht ja nicht. #00:24:12.6#

Katrin Suder: Ja, ja. #00:24:12.8#

Thomas Ramge: Wenn wir uns die Corona-App angucken, wenn eins gut funktioniert hat, dann die Kampagne. Was nicht gut funktioniert hat, ist die App. #00:24:20.4#

Katrin Suder: Sorry, ich meine mit Kampagnen nicht die Werbungskampagne. Ich meine eigentlich mit Kampagne, dass wir ein Thema durchtragen können, dass wir es aktiv umsetzen, dass wir das Krisenmanagement machen, also schlechter Begriff. Ich meinte genau damit die Transformation überhaupt, nicht die Marketingkampagne. Das steht am Ende. Kampagne heißt für mich eigentlich, ich kann Aktivität in etwas bringen, ich kann mir Ziele setzen, Pläne dahinter machen und sie exekutieren. #00:24:40.6#

Thomas Ramge: Lassen Sie mich noch einmal kurz zurückkommen auf die Datenfrage. Sie im Digitalrat haben ja auch die Entstehung einer europäischen Dateninfrastruktur mit begleitet und mit beraten, wie man da vorkommt, das ist die berühmte GAIA-X. Wie schätzen Sie da die Situation ein? Gelingt es Europa, eine eigene Dateninfrastruktur, die auch etwas nützt, aufzubauen? Oder wird das wieder eines jener großen, irgendwie digitalen Hoffnungsträger, bei dem am Ende dann doch relativ wenig an Nutzen entsteht? #00:25:11.5#

Katrin Suder: Also definitiv würde ich sagen, the jury is out. Ich glaube, zumindest, soweit ich da Transparenz habe, was inzwischen doch allerdings angekommen ist, dass es nicht darum gehen kann, einfach nur nachzubauen. Das macht, glaube ich, überhaupt keinen Sinn. Also es macht keinen Sinn, jetzt Hyperscaler nachzubauen. Die Rechnungen liegen ja alle vor, wie viele Milliarden das kosten würde, wie lange es dauern würde. Und die Frage ist, ob es dann nicht schon wieder eine neue Generation gibt. Ich glaube, der Ansatz, und so verstehe ich im Moment GAIA-X, so ist auch meine Hoffnung, geht dahin zu sagen, welche Standards, welche Schnittstellen-Standards werden denn wie definiert, um Folgendes zu erreichen, dass wir im Grunde die „Infrastruktur as a Service“-Lösung dazu zwingen, sich nicht vertikal zu integrieren, also sprich, bis hoch in die Datenräume, also als Plattform as a Service Datenräume. Und zweitens zu öffnen, sodass die Abhängigkeit von einem Einzelnen nicht so stark gegeben ist. Denn es sind ja unterschiedliche Anbieter da. Ich kann ja theoretisch wählen, also habe ich eine Souveränität. Nur das Problem ist, dass ich einen Lock-in-Effekt habe. Und wenn es gelingt, beides anzugehen, sowohl die Integration über die Schichten auszuhebeln als auch horizontal eine Portabilität, eine Wechselmöglichkeit einzubauen, und das über Festlegung von Standards, dann glaube ich, wäre total viel gewonnen. Weil die Lösungen sind ja technisch gut, lasst sie uns doch nutzen. Wir wollen doch nur nicht a) den Lock-in-Effekt haben, wir wollen Wahlfreiheit haben, denn das ist Souveränität. Und zweitens wollen wir nicht, dass sozusagen vertikal unsere Innovation weggeschnappt wird, indem wir am Ende nur noch umsetzen können. Und wenn das GAIA-X ist, und das ist meine Hoffnung, dann wäre zumindest das Ziel und der Inhalt absolut richtig. Jetzt müssen wir noch über Governance reden. Ist die Governance zu kompliziert? Sind da zu viele drin? Wie wird das eigentlich funktionieren und kriegt man das in Europa hin? Und da sind wir natürlich wieder bei der zentralen Frage: Ist Europa einfach zu kompliziert und scheitern wir in unseren zu vielen Einzelinteressen? Und da kommt so ein bisschen eine Frage, wie ich morgens aufstehe. Also es gibt Tage, da denke ich, auf jeden Fall kriegen wir das hin. Weil ja eigentlich das wieder die Chance ist, wir sind divers in Europa, also lasst uns diese Diversity nutzen und lasst uns deshalb bessere Lösungen entstehen lassen und lasst uns stärker integrieren und gemeinsam die guten Lösungen ausrollen. Und dann gibt’s Morgende, da denke ich, oh, ist schwer, ist schwer. #00:27:25.0#

Thomas Ramge: Der Knoten ist zu kompliziert, um ihn zu durchschlagen? #00:27:28.2#

Katrin Suder: Ja, er ist zu kompliziert. Und es ist vor allem auch zu dynamisch. Jetzt gucken wir uns an, was gerade passiert. Weil Impfstoff knapp ist, wenden sich einzelne Länder Russland oder China zu. Das kann man im Einzelfall total verstehen, wenn es darum geht, die Bevölkerung zu schützen und etwas zu tun und da gibt’s ein gutes Angebot. Aber natürlich schafft das geopolitisch und strategisch Abhängigkeiten, schafft das Konflikte, wenn wir gleichzeitig sagen, wir sind in der Nato und wir haben hier eine strategische zumindest Rivalität oder wir haben hier ein gewisses auch Eskalationspotenzial. Und all diese Fragen, die sind verflucht kompliziert. Und insofern ist es tatsächlich schwer, den Knoten zu durchschlagen. Nur, wir haben drei kleine Töchter oder inzwischen schon etwas ältere drei Kinder, und ich meine, es gibt keine Alternative. Wir brauchen Europa, wir brauchen den digitalen Single Market, wir brauchen die Scale, wir brauchen das jetzt. #00:28:20.5#

Thomas Ramge: Wie souverän ist denn technologisch Europa zurzeit? #00:28:23.2#

Katrin Suder: Ich glaube, das muss man differenziert Schicht für Schicht entlang des Technologie-Stacks beantworten. Und dann kommt noch dazu, das eine ist ja, welche Technologien. #00:28:32.0#

Thomas Ramge: Dann machen wir das mal. #00:28:32.8#

Katrin Suder: Einen Satz noch vorneweg. Neben den Technologien gehören natürlich auch Poli-Kompetenzen dazu. Ich hatte ein sehr interessantes Gespräch mit den Estländern, die gesagt haben, im Grunde haben wir in Estland hier überhaupt keine Ownership von Technologie, weil wir alles importieren und abhängig sind. Aber wir machen unsere Souveränität, indem wir die Kompetenz und die Menschen haben, die Technologien zu prüfen, wenn wir sie einsetzen. Weil wir dann wissen, also sie setzen ganz stark auf einen Kompetenzansatz. Das fand ich sehr interessant, weil das uns auch noch mal ein bisschen befreit von diesem, man muss immer alles besitzen. Das ist ja sowieso ein Souveränitätsanspruch, den zumindest ich nicht habe, weil rein Besitz macht noch nicht souverän. Aber wenn wir Schicht für Schicht angucken, dann hatten wir jetzt ja gerade schon eine mittlere Schicht, Infrastructure as a Service. Wenn wir eins tiefer gehen und gucken uns zum Beispiel Telekommunikation an, war ja heute auch das ganze Thema Open RAN ein großes Thema, hier sind definitiv Abhängigkeiten, ob es nun das Thema Huawei, ist ja rauf und runter diskutiert worden, aber ansonsten, auch dort gibt es Ericsson und Nokia. Es gibt ja auch dort nicht eine Riesen-Bandbreite, deshalb gibt’s jetzt die Idee, wie kann man das tatsächlich und wirklich Open Stack machen. Also ist ja SPRIND sehr aktiv darin, das Thema auch zu analysieren und zu pushen. Wenn wir auf die Halbleiter-Ebene gehen, dann wissen wir, dass die großen Halbleiter-Fertigungen und die großen Kompetenzen liegen nicht in Deutschland, aber wir haben in Deutschland und in Europa einzelne kleine Assets, die muss man beschützen, die muss man sozusagen bewahren, damit wir im Zweifelsfall auch seat at a table haben, wenn man so will. Wenn wir in die Vorprodukte gehen, also Zulieferstoffe, dann sind wir natürlich bei seltenen Erden sehr abhängig. Da ist aber schon lange investiert worden. Da hat auch der BDI schon vor vielen Jahren darauf hingewiesen. Da ist auch mit der Rohstoff-Agentur glaube ich einiges passiert. Und wenn wir uns jetzt wieder nach oben hangeln, dann haben wir natürlich die Software-Schicht, wo es durchaus signifikante Abhängigkeiten gibt. Das ist ja auch rauf und runter diskutiert worden mit Microsoft. Umgekehrt natürlich haben wir mit SAP auch einen großen, einen weltweit führenden Spieler, der uns natürlich auch als in Deutschland ansässiges Unternehmen etwas in die Hand gibt. Wir alle haben erlebt, dass wir bei bestimmten Applikationen nicht gut vertreten sind, also wenn wir über die ganzen Video-Konferenz-Anlagen reden. Das war ja auch eine heiße Debatte im letzten Jahr. Und wenn wir dann zu den Datenräumen gehen, Daten haben wir gerade intensiv diskutiert, Daten haben wir, die Frage ist, wie wir sie nutzen. Also insofern glaube ich, müssen wir es reizen, sorry, wenn das jetzt vielleicht ein bisschen vereinfacht oder so war. Aber ich glaube, wir müssen sehr differenziert hingucken. Und wenn wir Prinzipien erkennen wollen, dann wäre ein Prinzip, was ich pushen würde, wäre zu sagen, nicht nachbauen, sondern versuchen, Wahlfreiheit herzustellen im Ist und nach vorne gerichtet eher in moderne, in Zukunftstechnologien investieren, also eher wieder in Edge gehen als das zentrale Computing. Eher zu versuchen, was können wir in der nächsten Generation, also Quanten, deshalb ist Quanten so wichtig. Also eher die großen Chips nach vorne raus setzen und im Existierenden irgendwie versuchen, Wahlfreiheit herzustellen. #00:31:19.4#

Thomas Ramge: Was waren denn Ihre persönlichen Lernerfahrungen jetzt in den letzten zweieinhalb Jahren? Ich habe vorhin fast vier Jahre gesagt, das stimmt nicht. Dann ja zum Herbst hin drei Jahre Erfahrung im Digitalrat. Was hat Sie selbst am meisten vorangebracht? #00:31:34.1#

Katrin Suder: Wir sind gerade auch noch ein bisschen in der Selbstreflektion, wollen dazu dann auch was publizieren. Also wir sind gerade mitten in dem Prozess der Aufarbeitung, weil wir gesagt haben, wir wollen, bis Herbst werden wir, sozusagen ist unsere Halbwertszeit. Deshalb kann ich es noch nicht abschließend sagen. Was aber definitiv für mich eine unglaubliche Erfahrung war, war mit diesen hochkompetenten, wundervollen Menschen gemeinsam diese Themen zu erarbeiten. Und in einem Ansatz, in einem sehr kollaborativen Ansatz, in einem hochgradig inhaltlich geprägten Ansatz. Alle wollten wir inhaltlich ein gutes Ergebnis kriegen, wollten konkrete, umsetzbare Maßnahmen der Regierung empfehlen. Das war für mich ein neues Arbeiten, so kannte ich das noch nicht. Und das war aber unglaublich bereichernd. Ich habe inhaltlich sehr viel gelernt, ich habe menschlich wahnsinnig viel gelernt, unglaublich viel Spaß gehabt mit den Kolleginnen und Kollegen. Und das fand ich eine tolle Erfahrung. Und ich glaube, in dieser Zusammensetzung, weil ich sag das ja, es gab zwei Designprinzipien, das eine habe ich schon genannt, das war Diversität, und das andere war, alle sind Experten, Expertinnen, die in ihren Feldern schon was gemacht haben, gezeigt haben, Erfolg gehabt haben in ihrem tiefen Expertise-Feld. Und das war eine unglaubliche Zusammensetzung und sehr kraftvoll. Das fand ich toll. #00:32:49.7#

Thomas Ramge: Wie hoffnungsvoll sind Sie denn, dass die erarbeiteten Vorschläge auch über die Legislatur hinaus tragen und dann auch in die Umsetzung kommen? #00:32:57.1#

Katrin Suder: Wir werden im nächsten Digitalrat, den haben wir Ende April, wird die Bundesregierung uns noch mal darstellen, wie sie mit den verschiedenen Maßnahmen so umgegangen ist. Das finde ich ganz spannend, da werden wir sehen, was ist schon umgesetzt, was ist in Umsetzung oder was wird noch passieren. Ich war ja selber Teil der Regierung, und mit dem neuen Koalitionsvertrag fängt in gewisser Weise immer wieder ein neues Spiel an. Und der kann durchaus disruptiv sein, der kann also Sachen ganz zurückdrehen, ganz neu machen. Insofern ist das immer noch ein bisschen offen. Es hängt ja auch sehr von den Konstellationen ab. Ich glaube, es gibt ein paar Themen, die wir mit angestoßen und unterstützt haben, bei denen ich die Hoffnung habe, dass sie bleiben. Und das ist, ich komme immer wieder darauf zurück, weil es nun mal der Kernpunkt ist, es sind die Menschen. Es gibt inzwischen ein Netzwerk von digital-affinen Menschen in der Bundesverwaltung, das sind inzwischen viele Hunderte, und dazu haben wir ein bisschen beigetragen, das mit anzustoßen und da Menschen auch in diese Erfahrung reinzubringen. Und die Menschen werden ja bleiben. So ist unser System angelegt. Wir haben nicht, im Gegensatz zu USA, bei uns rotieren ja nicht ganze sozusagen Hierarchiestufen raus, sondern in der Regel bleiben ja die Menschen. Und wenn diese Menschen, die digital-affin sind, die moderne agile Arbeitsmethoden verinnerlicht haben, die auch was anderes fordern und auch von ihren Führungskräften dann einfordern und einfordern werden oder selber als Führungskraft vorleben, das wird bleiben. Das ist zumindest meine große Hoffnung. Und das könnte dafür sorgen, dass diese Themen bleiben. Ansonsten wird es sehr stark davon abhängen, ich glaube, a) wie wird es gelingen, Digitalthemen vor die Klammer zu ziehen, also nicht in den politischen Raum zerreiben zu lassen, sondern zu sagen, hey, darauf müssten wir uns doch alle einigen, egal, was jetzt passiert. Wie die SPRIND, das ist ein wichtiger, innovativer, toller Ansatz, den brauchen wir unbedingt, und das funktioniert nur mit ein paar Randbedingungen. Und ich glaube, wenn es gelingt, dahin zu kommen, es aus dem politischen Raum wegzugeben, dass eigentlich die Mehrheit sagt, ja genau, das brauchen wir alles, dann glaube ich, gibt’s eine Chance. Aber auf jeden Fall muss hier einiges passieren. #00:34:50.5#

Thomas Ramge: Aber der Konsens, dass wir schneller vorankommen müssen, schneller digitale Transformation hinbekommen müssen, inklusive den Innovationsthemen, die daran hängen, der ist ja überparteilich. Oder haben Sie das was anderes erlebt? #00:35:01.2#

Katrin Suder: Absolut! Das habe ich nicht anders erlebt. Die Frage ist: Welche Priorität bekommt es dann am Ende und welche Priorität bekommt dann was? Das ist ja immer nachher eine Priorität und eine Ressourcen-Frage. Und das ist glaube ich etwas, was noch nicht überall angekommen ist, aber vielleicht noch kommen wird, dass die digitale Transformation eben nur funktioniert, wenn wir in dem Sinne eine Verwaltungsmodernisierungs-Transformation machen. Das ist ja, was ich immer wieder gesagt habe, anderes Arbeiten, und dazu braucht es andere Menschen, dazu braucht es andere Karrierewege. Ich glaube, ohne diese Theory of Change, oder wie immer man es nennen will, ohne diesen Ansatz wird es einfach nicht beschleunigt gehen, wird es nicht anders gehen. Und das sind schon noch mal dann echte Entscheidungen, auch zu sagen: Lasse ich zum Beispiel andere Strukturen zu, wie GmbH-Strukturen? Lasse ich zum Beispiel Querwechsler zu? Möchte ich das aktiv, möchte ich um die werben, um die ringen, dass die kommen? Möchte ich unsere Strukturen aufweiten? Und da bin ich noch nicht sicher, ob das schon Konsens ist, dass ohne solche Maßnahmen es verflucht schwer wird. Das weiß ich nicht. #00:35:57.5#

Thomas Ramge: Letzte Frage, die ich allen unseren Gästen stelle: Welche Sprunginnovation, egal ob die jetzt realistisch oder nicht, würden Sie sich denn persönlich wünschen in den nächsten 20 oder 30 Jahren? Wo Sie sagen, oh, wenn wir da jetzt eine technische Lösung für hinbekommen, dann würde ich ein Problem gelöst haben, was mich selbst sehr beschäftigt. Und jetzt Achtung! Sie dürfen nicht sagen, wir hätten ein richtig, richtig gutes E-Government-System. Also so der Staat, der plötzlich digital alles kann. Weil das hat die Gesche Joost schon vorher gesagt. Sie müssen sich etwas anderes aussuchen. Also was ist die Sprunginnovation, die Sie am allerliebsten sehen würden in dieser Welt? #00:36:33.7#

Katrin Suder: Ich nenne jetzt mal zwei, wenn ich darf. Weil als Kind, natürlich habe ich mir immer gewünscht, dass Beamen endlich funktioniert. Also Beamen fand ich immer super. Und das würde auch ganz viele Probleme wegnehmen. Allerdings habe ich mich immer gefragt, wie das dann in dem Raum organisiert wird, dass die nicht alle übereinander kommen. Aber das ist halt eine Nerd-Diskussion. #00:36:49.7#

Thomas Ramge: Kleine Lösung wären fliegende Autos. Die reichen aber nicht? #00:36:52.5#

Katrin Suder: Nein, nein, das ist ja was anderes. Wenn ich aber in ein Gebiet gehe, wo ich glaube, wo es dringend notwendig ist, Sprunginnovationen, ist in dem Energiebereich. Wenn es uns gelingen würde, eine Energielösung zu finden, ob das nun Fusion ist oder was immer es ist, wenn es uns gelingen würde, wirklich hier eine andere Form der Energieversorgung, dann hätten wir eines der Riesen-, wenn nicht das Problem der Menschheit gelöst. Und insofern ist das definitiv eins, wo ich mir wünschen würde, dass es eine Innovation gibt. Dann stelle ich sogar mein Beamen zurück. #00:37:21.8#

Thomas Ramge: Okay! Wobei man dann ja auch die Energie hätte, um gut zu beamen. #00:37:26.8#

Katrin Suder: Ja, stimmt! #00:37:27.2#

Thomas Ramge: Weil vermutlich, wenn wir die Sprunginnovation mit dem Beamen hinbekommen, wird es eine sehr energieintensive Technologie werden, glaube ich, oder nicht? #00:37:34.7#

Katrin Suder: Ja, das stimmt, das stimmt. Allerdings müssen wir wahrscheinlich noch ein paar andere physikalische Themen klären mit dem Beamen. Aber gut. #00:37:40.2#

Thomas Ramge: Und wenn wir dann noch das interplanetare Beamen hinbekommen, dann haben wir wirklich ganz, ganz große Probleme gelöst. #00:37:46.1#

Katrin Suder: Das stimmt. Ich kann nicht drum rum, ich war immer ein Sci-Fi-Fan. Sorry! #00:37:50.7#

Thomas Ramge: Es ist wunderbar. Das freut uns sehr. Und es ist ja auch so, dass die Sci-Fi-Community sehr viel mehr Frauen braucht. Da sind ja auch ganz, ganz viele Männer unterwegs. Und insofern sorgen Sie auch hier für Diversität. Ganz, ganz vielen Dank für die vielen klugen und engagierten Gedanken! #00:38:05.8#

Katrin Suder: Ich habe zu danken. #00:38:06.9#

Thomas Ramge: Und Sie wollen jetzt noch mal widersprechen? #00:38:08.5#

Katrin Suder: Nein, überhaupt nicht. Ich wollte Marge Piercy noch mal, „He, She and It“ einwerfen. Geniales Buch zu dem Thema. #00:38:14.9#

Thomas Ramge: Das kenne ich gar nicht. Das kommt jetzt bei mir auf die Liste. Ganz vielen Dank, Frau Suder, für diese hochengagierte und hochkompetente Diskussion, für dieses Gespräch. Wir wünschen Ihnen jetzt auch noch in den ausgehenden Monaten des Digitalrats ganz viel Erfolg bei Ihrer Politikberatung, dass möglichst viele von dem Engagement und den klugen Gedanken, die Sie in den letzten zweieinhalb, drei Jahren da reingesteckt haben, auch in die Umsetzung kommen. Und Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, danken wir natürlich ganz herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. Falls Ihnen oder euch unser Podcast gefällt, dann würden wir uns freuen, wenn ihr ihn in der Podcast-App bewertet. Und ansonsten gilt wie immer: Bleibt neugierig! #00:38:53.6#

#4: Barbara Diehl

Transkript

Es fehlt eine gewisse „Just Do It“ Denkweise oder auch dieses, sich nicht von Problemen, die irgendwann vielleicht einmal hypothetisch auftreten können, komplett aus dem Gleis werfen zu lassen. #00:00:18.5#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse! Herzlich willkommen zur neuen Folge von SPRIND, dem Podcast mit Gesprächen mit Menschen, die das Neue neu denken. Mein Name ist Thomas Ramge und ich freue mich sehr wie immer auf unseren heutigen Gast, die lange in Oxford und in Dublin in Innovation Education tätig war, worauf ich schon sehr gespannt bin, was das genau ist und wie man Innovationen lehrt, die dann Bereichsleiterin für Transfer und Innovation in der Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren war und seit Ende 2020 bei der Bundesagentur für Sprunginnovationen verantwortlich ist für die Partnerschaften mit Wissenschaft und Wirtschaft. Herzlich willkommen, Barbara Diehl! Danke, dass du dir die Zeit nimmst! #00:01:06.4#

Barbara Diehl: Vielen Dank, Thomas! Herzlichen Dank! Und ich freue mich, hier zu sein. #00:01:09.7#

Thomas Ramge: Partnerschaften mit Wissenschaft und Wirtschaft. Wo steht denn Deutschland in deiner Wahrnehmung zurzeit so beim Transfer aus Wissenschaft in die Wirtschaft im Kontext radikal bessere Anwendungen? #00:01:21.9#

Barbara Diehl: Ja also, da gibt es meiner Ansicht nach noch einiges an Potenzial zu heben und zu entwickeln angesichts der Milliarden, die wir jedes Jahr in die Forschung hineinstecken. Wir sind ja schließlich bekannt als Land der Ingenieure und wir haben eine große deutsche Automarke, die mit dem Logo „Vorsprung durch Technik“ bekannt ist. Und natürlich ist „Made in Germany” ein großer und sehr bekannter Markenbegriff. Das sind alles wunderbare Stärken. Aber wo wir nicht so gut darin sind, ist es, tatsächlich Sachen radikal neu zu denken im Sinne eines „Was wäre, wenn?“. Wir sind großartig darin, existierende Produkte, Prozesse und auch Dienstleistungen besser und effizienter zu machen, aber wenn es um dieses etwas Träumerische, dieses Experimentelle, dieses Entwerfen von unmöglichen „Was wäre, wenn?“-Szenarien wäre, da gibt es, glaube ich, noch sehr viel Spielraum nach oben. #00:02:16.5#

Thomas Ramge: Das war ja mal anders historisch. Also Deutschland, insbesondere jetzt vorm Zweiten Weltkrieg, hat ja reihenweise Sprunginnovationen hervorgebracht, sowohl im quasi physisch-technischen Bereich, also Automobil oder Maschinenbau und so weiter, als auch überall, wo Chemie, wo Moleküle im Spiel waren in der Pharmazie. #00:02:38.1#

Barbara Diehl: Ja, in der Tat. Dass Deutschland historisch mal Vorreiter war und warum das verloren ging, tja, also ich denke, da haben wir wohl den Nationalsozialisten einiges zu verdanken, dass das so gekommen ist, unter denen eben viele unserer talentiertesten Forscher und auch Intellektuellen ins Exil gezwungen wurden oder auch einfach umgebracht wurden. Meine Hypothese, da müsste man sich noch mal tatsächlich eingehend mit Wissenschaftshistorikern unterhalten, ist aber, dass sich in Deutschland die verbleibende Wissenschaft in dieser sehr dunklen Periode unserer Geschichte in vielerlei Hinsicht ja auch einfach dieser ideologischen Verblendung durch die Nazis Untertan gemacht hat. Und dass man nach der Gründung der BRD und dem Neuanfang nach dem Krieg, dass man da tatsächlich die Wissenschaftsfreiheit als sehr hohes Gut verankert, das ist ja auch wunderbar. Aber wozu es dann in den letzten 70 Jahren eben geführt hat, ist, dass sich Wissenschaft und Wirtschaft als autonome und in sich geschlossene Systeme etabliert haben, zwischen denen es dann einfach nicht so viel Austausch gibt. Und das wäre ja wünschenswert, wenn es darum geht, mehr Wissenschaft in die Wirtschaft zu bringen und in die Anwendung zu bringen. #00:03:50.2#

Thomas Ramge: Was machen denn andere Länder, Kulturen da besser? Du warst ja selbst lange im angelsächsischen Raum tätig. #00:03:57.8#

Barbara Diehl: Also ja, es ist leider immer noch häufig so, sowohl im Ausland als auch in Deutschland, wenn man als Wissenschaftler:in transfer- oder translationsorientiert denkt und sich dahingehend entwickeln möchte, dass es einfach sehr wenige Karrieremöglichkeiten in der Wissenschaft mit sich bringt. Man muss sich eigentlich entscheiden, ob man dann in der Wissenschaft oder in die Wirtschaft geht. Was machen andere Länder und Kulturen besser? Ich glaube, es hat sehr, sehr viel damit zu tun, also den angelsächsischen Raum, den ich sehr gut kenne, wie tatsächlich Innovation dort im Diskurs verankert ist, also auf gut Deutsch, wie wir über Innovation reden. Und da finde ich, gibt es doch deutliche Unterschiede zwischen Deutschland und der Anglosphäre. In Deutschland haben wir doch ein sehr technisches Verständnis von Innovation, also Innovation fast immer ausschließlich bezogen auf technisch-ökonomische Wertschöpfung. Und gesellschaftliche und soziale Innovation, obwohl wir wissen, dass es die gibt und dass die ja passieren ständig, kommen in diesem Verständnis von Innovationen immer nur sehr wenig vor oder fristen ein Nischendasein. Und im angloamerikanischen Raum ist, meiner Ansicht nach, die Diskussion da sehr, sehr viel breiter. Also dieser Begriff Wertschöpfung wird sehr viel offener diskutiert und definiert. Ich kann einfach mal Beispiele geben. Also zum Beispiel bei unseren Innovationskursen in Dublin, da haben wir es unseren Studenten immer freigestellt, an welche Art von Innovationsprojekt sie arbeiten wollen. Solange es einfach nur darum ging, ein Problem zu identifizieren, dieses Problem eingehend zu untersuchen und zu verstehen und dafür dann eine Lösung zu entwickeln. Und so kamen viele, viele Projekte zustande, die sich zum Beispiel mit Themen befasst haben wie Obdachlosigkeit, Vereinsamung in der Gesellschaft, Benachteiligung im Bildungsgeschehen, bessere Wege zur Erlernung von Sprachen. Das ist sozusagen eine Innovationsdiskussion, die man in einem deutschen ingenieurswissenschaftlichen Studium wirklich, also vermutlich, kaum finden würde. Das sind so meine Eindrücke. #00:06:14.0#

Thomas Ramge: Interessant! Also in Deutschland wäre das ausschließlich im sozialwissenschaftlichen Bereich irgendwie verankert, wo man dann über ein bedingungsloses Grundeinkommen diskutiert, aber im Grunde das dann in der politischen Sphäre allein verankert ist und nicht mehr im Kontext der technischen … #00:06:28.9#

Barbara Diehl: Innovationen tatsächlich. #00:06:30.7#

Thomas Ramge: Und zwar der Frage, inwieweit – gut, bedingungsloses Grundeinkommen ist jetzt vielleicht nicht das richtige Beispiel - aber Armutsbekämpfung, inwieweit da Technik, soziotechnisches System und rein soziale Innovation zusammenspielen? #00:06:43.8#

Barbara Diehl: Also, ich mach es einfach mal an Beispielen fest. Wenn ich Innovationskurse gegeben habe, dann arbeite ich sehr viel mit Begriffsassoziation. Also ich lass die Leute einfach fragen: Was assoziieren Sie mit dem Begriff Innovation und was sind die ersten drei Begriffe, die Ihnen dazu einfallen? Und ich würde mal sagen, in neun von zehn Fällen, wenn man das in Deutschland macht, kommt da irgendwas mit Technik dabei raus. Also entweder … #00:07:08.8#

Thomas Ramge: Optimierung des Diesels. #00:07:10.3#

Barbara Diehl: …ja, Optimierung des Diesels oder ähnliche Dinge. Oder das Internet, das iPhone und so. Und wenn man sie dann aber fragt: Na ja! Warum denken Sie denn nicht an solche Dinge wie bedingungsloses Grundeinkommen oder wie das Frauenwahlrecht oder wie Antidiskriminierungsgesetzgebung, all solche Dinge, dann sind sie erst mal überrascht und dann sind sie nachdenklich und dann gibt’s aber einen sehr, sehr interessanten Diskus. Und sagt: Warum haben wir dieses doch sehr kompartmentalisierte Verständnis von Innovation als technische Innovation? Meiner Ansicht nach, und das habe ich glaube ich auch schon öfter gesagt, meine persönliche Hypothese ist, dass wir in Deutschland eben im Innovationsdiskurs sehr von zwei Arten von Expertisen oder Expertise-Kategorien bestimmt werden. Also das eine sind eben sehr stark die Ingenieure und das andere sind sehr stark die Ökonomen. Wenn man sich anschaut, wer in den Innovationsberatungsgremien auf Länderebene oder auch auf nationaler Ebene sitzt, dann sind das eben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Leute, die entweder einen ingenieurswissenschaftlichen oder einen betriebs- oder volkswirtschaftlichen Hintergrund haben. Und das hat meiner Ansicht nach Auswirkungen darauf, wie die Diskussion geführt wird und durch welche Brille man auf Innovation blickt. #00:08:30.7#

Thomas Ramge: Was würde sich denn ändern, wenn mehr Sozialwissenschaftler, Leute aus klassisch kreativen Umfeldern oder so reinkämen in diese Institutionen oder in diese Gremien? #00:08:41.0#

Barbara Diehl: Das ist tatsächlich etwas, was im angelsächsischen Raum anders ist. Also man findet dort natürlich auch Leute mit wirtschaftswissenschaftlicher Expertise, aber man findet auch in diesen Innovationsgremien Designer, Psychologen, Anthropologen, also Leute, die sich sehr stark mit dem Menschen in der Gesellschaft befassen und natürlich dann auch mit den Transformationsprozessen, die Innovationen immer mit sich bringen. Ich gebe noch mal ein konkretes Beispiel. In der deutschen Sprache auch benutzt man, um Fortschritt zu beschreiben, häufig das Verb „entwickeln”. Und das impliziert meiner Ansicht nach auch semantisch, dass man bereits auf etwas Bestehendes aufbaut. Im Englischen benutzt man häufig Verben wie „reimagine” oder „recreate” im Innovationskontext. Und das impliziert mehr das Gestalterische, mehr das Kreative, mehr die Vorstellungskraft. Ich gebe hier auch mal ein paar Beispiele von Innovationswettbewerben, so wie sie mir im angelsächsischen Raum über den Weg gelaufen sind, also solche Sachen wie „Reimagining Health Care”, also Gesundheitsversorgung neu denken. Oder: „Reimagining Public Parks and Spaces”. Ich hatte auch einmal das Vergnügen mich vorzustellen für eine Rolle beim Royal College of Art and Design, die suchten jemanden, um ihren Entrepreneurship Hub aufzubauen und zu lenken. Ich habe den Job leider nicht bekommen. Aber die hatten zum Beispiel tolle Studienprogramme, wo Designstudenten, Ingenieure vom Imperial College und Business-Studenten von der Imperial College Business School zusammengearbeitet haben. Und ein anderes Beispiel ist: Es gibt in Stanford das sogenannte Stanford Biodesign Program, wo ebenfalls Designexpertise mit ingenieurswissenschaftlicher Expertise, medizinischer Kompetenz, wo die alle zusammengebracht werden, um einfach neue Lösungen für Probleme im Krankenhausalltag oder der medizinischen Versorgung oder auch der medizinischen Praxis zu erarbeiten und zu finden. In Deutschland haben wir übrigens auch eine interessante Initiative, die vor kurzem an den Start gegangen ist, das ist, acatech arbeitet derzeit mit Forecast in Berlin zusammen, um tatsächlich Wissenschaft, Technologie und Kunst in einem transdisziplinären und auch kollaborativen Ansatz zu verbinden. Sie haben jetzt gerade einen Wettbewerb am Laufen, der heißt „Driving the Human”. #00:11:21.9#

Thomas Ramge: Interdisziplinarität wiederum ist zumindest der Behauptung nach in den meisten Innovationsprojekten irgendwie eingebaut. Aber wenn ich dich richtig verstehe, müssen wir diesen Gedanken in Deutschland noch stärker einfach einbauen, noch stärker nach vorne tragen. Lass mich auf etwas anderes zu sprechen kommen, wobei, das hängt schon miteinander zusammen. Der Begriff Innovation Education, was beinhaltet der eigentlich genau? Oder anders gefragt: Wie kann man denn Innovation, also eigentlich ein Prozess, der in sich unberechenbar ist, wie kann man den denn lehren? #00:11:55.0#

Barbara Diehl: Für mich persönlich bedeutet Innovation erst mal nur, dass man Dinge neu und anders macht. Also jetzt kann man sich natürlich fragen: Was zwingt uns dazu, Gewohnheiten zu ändern oder auch neue Dinge auszuprobieren? Da gibt es eine Möglichkeit, also dass es externe Faktoren gibt, die das notwendig machen, zum Beispiel eine globale Pandemie. Nicht umsonst gibt es eine sehr starke Korrelation zwischen Krisen und Innovation. Da gibt es auch tolle Kurse an der Stanford d.school, die sich eben mit Design for Crisis Scenarios oder auch Design for Extreme Affordability befassen. Die zweite Möglichkeit ist, dass man diesem Neuen, diesem Neues ausprobieren oder Gewohnheiten zu ändern so ein gewisses „Too cool for School“-Image gibt und versucht, Menschen dadurch zu motivieren, dass sie neue Dinge ausprobieren. Das wird ganz, ganz viel im Entrepreneurship-Kontext oder auch in vielen Accelerator und Incubator Programmen, so wie man sie kennt, benutzt. Wenn man das versucht, in einen Lern- oder in Lehrkontext einfließen zu lassen, also entweder dieses, externer Schock zum System, oder dieses „Hey! Probiere es doch mal aus, weil es cool ist“, das erfordert natürlich auch immer ein Stück weit, dass man aus seiner Komfortzone rausgeht und sich bewusst diesen neuen Eindrücken oder Einflüssen aussetzt. Und wir sind nun mal per se Gewohnheitstiere, also man muss in einem Lehrkontext dann ein Umfeld schaffen, in dem alle, die sich auf diese Reise ins Unbekannte begeben, im selben Boot sitzen. Das kann man mit relativ einfachen psychologischen Mitteln erreichen. Also einfach nur, indem man den Rahmen dahingehend steckt, dass man sagt: Leute, wir sind hier alle gleich, wir wissen alle nicht, wo die Reise hingeht, aber wir unterstützen uns gegenseitig auf diesem Weg. Eigentlich geht es darum, den Lernenden immer das Gefühl zu geben, sie sind nicht allein, sie können Dinge ausprobieren, keiner wird ausgelacht, keiner wird an die Wand gestellt. Zum zweiten habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht mit problembasiertem Lernen. Also das heißt, man gibt den Studenten, den Lernenden konkrete Probleme, die sie dann gemeinsam in Teams lösen müssen. In der Regel sollten das Probleme sein, für die es nicht eine Lösung gibt, sondern die multifaktoriell sind. Also zum Beispiel: Wie können wir Lebensmittelverschwendung minimieren? Und wenn es nicht die eine Lösung gibt beziehungsweise kein eindeutiges Richtig oder Falsch, dann erzeugt man eine Situation, in der die Lernenden dazu gezwungen werden, sich vor zu tasten und durch Iteration und Adaption neue Dinge auszuprobieren. #00:14:48.3#

Thomas Ramge: Was macht eine Innovatorin oder ein Innovator in der Regel dann besonders erfolgreich? Welche Kompetenzen muss sie oder er mitbringen, damit er tatsächlich diesen Schritt von der Idee hin zu einer Lösung, die dann auch tatsächlich in der Anwendung irgendwann in Breite ankommt, gehen kann oder induzieren kann? #00:15:12.8#

Barbara Diehl: Das ist so ein bisschen verbunden mit der Frage, wie ticken Innovatoren. Also meiner Ansicht nach werden echte Innovatoren sehr, sehr stark dadurch motiviert, dass sie ein Problem identifiziert haben, das sie lösen wollen. Und das ist bei den Innovatoren, die ich kennengelernt habe, erst mal unabhängig davon, ob man damit jetzt furchtbar reich werden kann. Also meiner Ansicht nach geht es darum, eine Lösung für ein Problem zu finden. Das ist das, was Innovation tatsächlich ist. Und diese Lösungsfindung kann sich eben auf ganz unterschiedlichen Ebenen abspielen, also von inkrementell bis hin zu radikal. Ich meine, als Gewohnheitstiere sind wir einfach mit inkrementellen kleinen Schritten, das fällt uns leichter als dieses komplett Radikale. Deswegen stehe ich auch dem Begriff disruptiv etwas ambivalent gegenüber, weil das bei vielen Leuten doch Berührungsängste auslöst. Also disruptiv impliziert immer ein Stück weit, als ob ich heute ins Bett gehe und morgen ist die Welt komplett anders. Aber dass sich diese disruptiven Entwicklungen auch über viele Jahre und manchmal sogar Jahrzehnte hinziehen können, das ist komischerweise in dem Begriff nicht veranlagt. #00:16:29.2#

Thomas Ramge: Schleichende Disruption? #00:16:30.7#

Barbara Diehl: Schleichende Disruption. Aber das hat auch derjenige, der den Begriff geprägt hat, also Clayton Christensen hat das ja auch gezeigt, er hat ja auch gesagt, dass diese Entwicklungen, diese technischen Entwicklungen sich teilweise über zehn, 15 Jahre eben diesen Verdrängungsprozess der etablierten Geschäftsmodelle und der etablierten Firmen vollzogen hat, also sehr schleichend. Also nicht dieses Vulkanausbruchgefühl, dass plötzlich die Welt morgen ganz anders ist. #00:17:05.9#

Thomas Ramge: Das stimmt. Was natürlich sehr auffällig ist, ist der inflationäre Gebrauch des Begriffs Disruption. Also Disruption gibt es schon und passiert auch, aber halt viel seltener als behauptet. Und die 25ste Carsharing App ist halt eben nicht disruptiv so wie das 25ste Start-up, die die anbietet, irgendwie behauptet, oder? #00:17:24.5#

Barbara Diehl: Ja, in der Tat. Also es wird damit sehr viel hausieren gegangen. Und vor allem natürlich, als dieser Begriff aufkam, wurde plötzlich erstmal alles als disruptiv gesehen, ob das jetzt das neue Frühstücksmüsli war oder ob es das Flugtaxi war. Also ich finde, es gibt da ein sehr schönes Zitat von Bill Gates, ich glaube, es ist Bill Gates, wo er mal gesagt hat: „People always overestimate the change that is happening in two years and underestimate the change that is happening over ten years“. Ich meine, das ist ja klar, also ich sitze hier gerade im Büro und ich schaue auf die ganze veraltete Office-Infrastruktur, die wir hier um uns herum haben. Also wer benutzt denn heute noch Faxgeräte zum Beispiel? #00:18:07.1#

Thomas Ramge: Hm! Du offenbar? #00:18:07.8#

Barbara Diehl: Ja, mein Vater. Ich sitze hier im Büro meines Vaters (lacht). #00:18:11.0#

Thomas Ramge: Gibt es eigentlich sowas wie ein Psychogramm von Innovatoren oder Innovatorinnen? #00:18:18.9#

Barbara Diehl: Ja, ich denke schon, dass es das gibt. Also das ist ja auch immer so ein bisschen verbunden mit der Frage, welche Kompetenzen braucht man auch, um jetzt innovativ tätig zu sein oder vielleicht auch, wenn man innerhalb der Wissenschaft ist, um diese Kette tatsächlich zu durchdenken vom wissenschaftlichen Ergebnis bis hin zu einer Innovation. Klar ist, im Rahmen einer Innovation, es müssen sich Prozesse und Gewohnheiten und Verhaltensmuster verändert haben. Also die Welt muss nachher einfach ein Stück weit anders aussehen. Und ich glaube, dass es für einen Innovator oder für eine Innovatorin wirklich nichts Befriedigenderes gibt als sagen zu können, das habe ich bewirkt oder dazu habe ich beigetragen. Ich habe etwas geschaffen, was die Welt positiv verändert hat. Ich glaube, dass das sehr, sehr stark in der Psyche von Innovatoren, die ich kennengelernt habe, verankert ist. #00:19:15.7#

Thomas Ramge: Und die Persistenz, oder? Also die Hartnäckigkeit, das sagen ja im Kern alle Studien, erst mal zu Erfolg insgesamt, aber insbesondere bei Innovatoren, dass die Fähigkeit, mit 25 Rückschlägen umzugehen, notwendig ist, um mit langem Atem dann die Innovation in die Welt zu tragen. #00:19:34.8#

Barbara Diehl: In der Tat. Und ich meine, das haben Sie ja eben dann auch sehr viel mit Unternehmen, also da findet sich eine hohe Deckungsgleichheit zwischen dem Mindset des Innovators oder auch dem Durchhaltevermögen, was man ja auch tatsächlich braucht, um zum Beispiel zu gründen. #00:19:50.4#

Thomas Ramge: Das ist ein sehr spannender Punkt, den wir vertiefen sollen. Denn wenn wir auf die Zahlen schauen, sehen wir, dass in den USA ungefähr dreimal so viele Studentinnen und Studenten wissenschaftsnah ausgründen wie in Deutschland, in China immer noch doppelt so viele. Warum tun sich deutsche junge Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler so schwer, tatsächlich den Schritt zu gehen, zu sagen, ich möchte das machen, was einen Innovator ausmacht oder eine Innovatorin, nämlich die wissenschaftliche Idee, in der ich irgendwie eine Möglichkeit zur Weltveränderung sehe, dann auch in den Markt zu bringen mit einer eigenen Firma? Warum passiert das bei uns deutlich seltener als woanders? #00:20:30.8#

Thomas Ramge: Ich habe mich sehr lange damit auseinandergesetzt, und das spielt natürlich auch in der Lehre eine große Rolle, also vor allem, wenn man mit Wissenschaftlern arbeitet. Also nicht jeder Wissenschaftler ist ein Gründer oder eine Gründerin, das ist völlig klar. Aber ich finde immer, dass viele Qualitäten und Eigenschaften und Kompetenzen, die man zum Gründen braucht, auch bereits bei Wissenschaftler:innen vorhanden sind. Also solche Sachen wie Neugier oder Experimentierfähigkeit oder analytische Fähigkeiten oder auch eben dieses Tüfteln und Knobeln, bis man eine befriedigende Lösung gefunden hat. Vielleicht auch ein Hang zum Spieltrieb, Sachen irgendwo auszuprobieren. Allerdings stellen sich Wissenschaftler:innen auch, also Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen auch häufig selbst ein Bein, wenn es darum geht, Sachverhalte eventuell nicht überzuanalysieren oder Dinge schnell umzusetzen. Oder eventuell auch diese Angst, aus der Komfortzone der eigenen Expertise und der Fach-Community herauszutreten. Es ist für Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen immer sehr, sehr schwer, spekulativ zu sein, also im Sinne eines „Was wäre, wenn?“, ja? Also was man Wissenschaftlern sehr früh beibringt, ist dieses: Wenn du nicht 26 Forschungspaper zu diesem Thema gelesen hast, dann hältst du besser den Mund. Und noch besser hast du 86 gelesen. Es fehlt eine gewisse „Just do it“-Denkweise oder auch dieses, sich nicht von Problemen, die irgendwann vielleicht einmal hypothetisch auftreten können, komplett aus dem Gleis werfen zu lassen. Es gibt viele Fähigkeiten, die Gründer und Wissenschaftler gemeinsam haben, aber sie stellen sich eben auch sehr, sehr häufig ein Bein, wenn es um die schnelle Umsetzung von Sachen geht oder um dieses „quick and dirty“, wir müssen jetzt einfach mal raus. #00:22:24.0#

Thomas Ramge: Aber warum sind jetzt angelsächsische Nachwuchswissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und chinesische mutiger? #00:22:31.8#

Barbara Diehl: Ich denke, es hängt sehr, sehr viel damit zusammen, dass wir in Deutschland ein sehr stark verankertes oder kulturell stark verankertes Verständnis von Expertentum auch haben. Also es ist, glaube ich, in Deutschland noch mal sehr viel schwieriger, kulturell von diesem Stand des Experten oder aus diesem Kreis des Experten herauszutreten in eine Welt und sich auf eine Reise zu begeben, in der sie dann keine Experten mehr sind. Das ist meiner Ansicht nach kulturell ein Stück weit verankert. In Amerika hat man da manchmal einfach häufig das Gefühl: Was habe ich zu verlieren? Ich versuch‘s jetzt einfach mal. Während man in Deutschland immer in den allerschlimmsten Szenarien denkt und sagt: Und wenn das dann schiefgeht, was verliere ich dann? Dann verliere ich, dann stehe ich vor meiner Fach-Community als Idiot da. #00:23:28.6#

Thomas Ramge: Und dieser quasi psychologische Moment, ist der vielleicht sogar gravierender als die Rahmenbedingungen? Also natürlich bekommt man in den USA auch leichter Venture Kapital, aber bei aller berechtigten Kritik über deutsche Bürokratie und so weiter, es ist ja jetzt nicht unmöglich in Deutschland wissenschaftsnahe Deep-Tech-Start-ups zu gründen. Also kann es sein, dass es mehr ein Mindset-Problem ist, als eines des Umfelds? Oder würdest du sagen, nein, die Hürden, die es in Deutschland zu überwinden gilt, bevor man überhaupt ein Start-up oder ein Unternehmen gründen kann, sind so hoch, dass die auch noch viele abschrecken? #00:24:05.4#

Barbara Diehl: Ich denke, viel hat damit zu tun, was wir am Anfang auch kurz besprochen haben, dass wir eben in diesem Nachkriegs-Szenario in Deutschland einfach über die letzten 70 Jahre Wirtschaft und Wissenschaft einfach da als sehr autonome Systeme etabliert haben. Und es ist teilweise sehr, sehr traurig immer noch heutzutage, wenn man als Wissenschaftler oder Wissenschaftlerin translations- oder transferorientiert denkt, dass man sich immer noch ein Stück weit vor den Kollegen rechtfertigen muss und einfach sich irgendwelchen unterschwelligen Kommentaren ausgesetzt sieht wie, man hat sich an die dunkle Seite der Macht verkauft oder man ist nur an Geld interessiert und man ist ja gar nicht an der reinen Wissenschaft interessiert. Und das ist so ein Stück weit, ich glaube, dass es ein sehr starker kultureller Faktor ist. #00:25:02.6#

Thomas Ramge: Und weniger der Rahmenbedingungen? #00:25:03.9#

Barbara Diehl: Und weniger der Rahmenbedingungen. Also Rahmenbedingungen auch, aber ich glaube, die Psychologie spielt da eine sehr, sehr, sehr große Rolle. #00:25:11.0#

Thomas Ramge: Du bist ja jetzt seit Kurzem verantwortlich für Translation und Transfer mit Partnerschaften zwischen Hochschulen und Wirtschaft, die die SPRIND fördern möchte. Was genau hast du da vor? Was ist der Ansatz, den du da verfolgst? #00:25:26.2#

Barbara Diehl: Partnerschaften bedeuten für mich immer, dass man natürlich auf Augenhöhe immer agiert. Und das hat mir tatsächlich meine Tätigkeit im Transfer oder in der Translation auch gezeigt. Also ich finde, man lernt sehr viel Demut und Bescheidenheit, wenn man in diesen Bereichen arbeitet, weil man sehr, sehr schnell realisiert, wie viele Dinge man nicht weiß und für was man einfach starke Partner braucht, um sie umzusetzen. Mein Job ist es, die Partnerschaft mit den Wissenschaftseinrichtungen und der Innovations-Community und auch der Investment-Community und eigentlich auch mit dem Rest des Universums irgendwo aufzubauen. Ziel ist es dabei, dass wir natürlich einfach wirklich tolle Projekteinreichungen bekommen und dass wir Empfehlungen aus der Community bekommen für interessante Leute. Also die Wunschvorstellung ist hierbei, dass wir ein Netzwerk haben von Talent-Scouts auf Ebene der einzelnen Institutionen, die uns eventuell anrufen und einfach sagen: Hey! Schaut euch mal das Team von der Uni X an oder unterhaltet euch mal mit dem Herrn oder der Frau Professor Y an der Einrichtung soundso, die machen wirklich coole Sache. Und dann brauchen wir natürlich auch starke Partner, wenn es dann darum geht, die Projekte zu entwickeln und bestmöglich zu betreuen. Also kurz gesagt, die Ambition ist, dass wir tatsächlich so ein Magnet werden, also dass SPRIND so ein Magnet wird für Leute aus dem In- und Ausland, die einfach davon erfüllt sind und motiviert sind zu sagen: Das muss doch auch anders gehen. Oder gibt es da nicht einen besseren Weg? Können wir das nicht noch mal komplett neu denken? #00:27:05.0#

Thomas Ramge: Und jetzt musst du komplett neu denken. Ich stelle dir nämlich die Frage, die ich allen meinen Gästinnen und Gästen zum Schluss stelle. Was ist denn die Sprunginnovation, die du dir am stärksten wünscht? Also freie Auswahl. Welches Problem auf dieser Welt oder welche Verbesserung würdest du dir mit welcher Sprunginnovation, sagen wir im Zeitraum, Zeithorizont 10 bis 20 Jahre gerne wünschen? #00:27:34.0#

Barbara Diehl: Ich würde mal sagen, da gibt’s mehrere Ebenen. Ich würde sagen, auf einer sehr dringlichen Ebene würde ich mir wünschen, dass es bald einfach viel, viel bessere Wege gibt, um eventuell Zement CO2-frei produzieren zu können. Oder auch, dass wir mehr Fortschritte machen, sehr viel mehr Fortschritte machen bei der Rückgewinnung von seltenen Metallen oder Rohstoffen aus Batterien, Akkus oder Handys. #00:28:00.0#

Thomas Ramge: Okay, Klassiker. #00:28:00.8#

Barbara Diehl: Klassiker. #00:28:01.2#

Thomas Ramge: Totaler Klassiker. Ein bisschen unoriginell. Also jetzt musst du noch mal ein bisschen steiler schießen, das kannten wir bereits. #00:28:06.1#

Barbara Diehl: Genau! Also auf der abgehobenen Ebene würde ich mal sagen, ich fände das Konzept, warum nicht mal denken und auf einer abgespacten Ebene mal vorschlagen, sowas wie den Winterschlaf zu ermöglichen. Also man stelle sich vor: Was passieren würde, wenn ein Großteil der Menschheit auf der Nordhalbkugel von Ende Oktober bis Anfang März einfach durchschläft oder in einen Schlaf versetzt wird. #00:28:31.7#

Thomas Ramge: Im Sommer sind sie dann voll wach? #00:28:35.5#

Barbara Diehl: Im Sommer sind sie dann voll wach. #00:28:36.2#

Thomas Ramge: Also dann haben sie nur noch zwei Stunden Schlafbedarf im Sommer. Im Winter … #00:28:39.8#

Barbara Diehl: Im Winter schlafen sie komplett. #00:28:41.3#

Thomas Ramge: … wie die Bärenmama in der Höhle. #00:28:42.8#

Barbara Diehl: Mhm (bejahend). #00:28:42.6#

Thomas Ramge: Oder der, weiß nicht, die Eidechse irgendwie unterm Stein. #00:28:48.2#

Barbara Diehl: Ja genau! Man kann sich ja da verschiedene Wege vorstellen. Man kann ein künstliches Koma, man kann sich einfrieren lassen. Ich weiß nicht, man kann den Stoffwechsel von wechselwarmen Tieren studieren und einfach sagen, wie schaffen die es, ihre innere Körpertemperatur so abzusenken, dass sie wirklich in Starre verfallen? Also ich finde, da gibt’s noch … #00:29:07.1#

Thomas Ramge: Also ich höre raus, dass du gerne öfter mal länger schlafen würdest. Aber was würde das bringen? Also ich glaube schon mal die Weihnachtsgeschenkindustrie wäre nicht einverstanden mit dem Vorschlag, aber … #00:29:20.8#

Barbara Diehl: Die wäre damit überhaupt nicht einverstanden. #00:29:21.9#

Thomas Ramge: Aber was würde der Winterschlaf - okay, Freunde von November bis März … #00:29:27.1#

Barbara Diehl: … bin ich weg. #00:29:28.2#

Thomas Ramge: … bin ich weg. #00:29:30.1#

Barbara Diehl: Ich glaube, die Industrie, die zum Valentinstag die Maschinen anwirft, die wäre wahrscheinlich auch nicht so happy darüber. Na ja! Aber man überlege sich doch mal, was passieren würde, was das für den CO2-Ausstoß bedeuten würde oder für unser Konsumverhalten oder für unsere Nahrungsmittelproduktion. Ich finde, das ist durchaus mal spekulativ zu sagen: Was würde passieren, wenn ein Drittel der Weltbevölkerung in einer gewissen Zeit einfach sehr viel weniger Rohstoffe verbrauchen würde? #00:30:07.7#

Thomas Ramge: Es gibt ja diese Leute, die sich jetzt darum bewerben, irgendwie bei der ersten Marsmission mitzumachen, um dann da in irgend so einem Ding zu hausen. Wärst du denn bereit, dich auch als Testperson zur Verfügung zu stellen, mal … #00:30:18.7#

Barbara Diehl: Für den Winterschlaf? #00:30:19.3#

Thomas Ramge: … fünf Monate dich in einem Schlaflabor irgendwie zurückziehen zu müssen? #00:30:25.8#

Barbara Diehl: Ja! Also ich würde das machen. Also ich würde mich diesem Experiment mal Einheimen. Vielleicht nicht gleich fünf Monate am Anfang. Wie wär‘s denn, wenn wir erst mal zwei Wochen versuchen? #00:30:34.5#

Thomas Ramge: So tastet man sich … #00:30:37.8#

Barbara Diehl: So tastest man sich ran. #00:30:38.9#

Thomas Ramge: … voran an den monatelangen Winterschlaf. Barbara, ganz vielen Dank für viele kluge Gedanken, für diesen hochinnovativen Vorschlag, von dem meine Intuition wäre, dass er nicht allzu bald Realität wird und unter Umständen auch der Biologie des Menschen ein wenig widerstrebt. Aber davon unabhängig, ganz vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast. #00:30:55.4#

Barbara Diehl: Danke sehr! Hat mich gefreut, hat Spaß gemacht. #00:30:58.6#

Thomas Ramge: Danke Ihnen und euch für die Aufmerksamkeit. Wenn euch unser Podcast gefällt, dann freuen wir uns sehr, wenn ihr ihn in eurer Podcast-App bewertet. Und ansonsten gilt wie immer: Bitte bleibt neugierig! #00:31:10.9#

#3: Ingmar Hoerr

Transkript

Wie es so war, war diese nackte RNA das Beste, was ich gemessen habe, also die höchste Immunantwort in diesen Mäusen. Und da habe ich gedacht, das kann nicht sein. Weil diese RNA ist eigentlich in der Natur extrem instabil, die wird sofort abgebaut von sogenannten RNasen. Von daher habe ich gedacht, ich habe irgendwo diese Röhrchen vertauscht. Das kann nicht anders sein. #00:00:26.4#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse, danke für Ihr Interesse, liebe Hörerinnen und Hörer. Herzlich willkommen zu SPRIND, dem Podcast der Bundesagentur für Sprunginnovationen. Einem Podcast, in dem wir Gespräche führen mit Menschen, die Neues neu denken. Mein Name ist Thomas Ramge und ich freue mich sehr auf unseren heutigen Gast, den Vater der mRNA-Technologie, dem Gründer von CureVac. Herzlich willkommen, Ingmar Hoerr! #00:00:58.5#

Ingmar Hoerr: Guten Morgen! #00:00:59.4#

Thomas Ramge: Guten Morgen! Danke, dass Sie sich die Zeit nehmen. Herr Hoerr, wann wussten Sie während Ihrer Dissertation, dass Sie auf ein ganz großes Ding gestoßen sind? #00:01:10.3#

Ingmar Hoerr: Ja, da kann ich mich noch ganz gut erinnern. Das war irgendwann im Sommer gewesen, ein heißer Sommertag, alle waren im Freibad, ich war abends immer noch im Labor und habe meine Experimente ausgewertet. Und da hatte ich erst gedacht, dass ich die Proben vertauscht hätte. Also das war wirklich ganz interessant, dieser Heureka-Moment, der da eingetreten ist. #00:01:32.9#

Thomas Ramge: Welche Kurven haben Sie vertauscht? Oder dachten Sie, vertauscht zu haben, die Sie nicht vertauscht hatten? #00:01:37.8#

Ingmar Hoerr: Also Proben, ich hatte verschiedene RNA-Proben gemacht und eine Kontrolle. Und die Kontrolle war so eine nackte RNA. Und eigentlich die Sachen, die hätten funktionieren sollen und müssen, waren die verpackten RNAs, also die waren in Fettkügelchen verpackt. Und dann hatte ich noch eine Kochsalzlösung verwendet. Und wie es so war, war diese nackte RNA das Beste, was ich gemessen habe, also die höchste Immunantwort in diesen Mäusen. Und da habe ich gedacht, das kann nicht sein, weil diese RNA ist eigentlich in der Natur extrem instabil, die wird sofort abgebaut von sogenannten RNasen. Von daher habe ich gedacht, ich habe irgendwo diese Röhrchen vertauscht, das kann nicht anders sein. #00:02:17.6#

Thomas Ramge: Und jetzt nochmal „Sendung mit der Maus“, für uns, die wir nicht aus der Biotechnologie kommen. Was genau haben Sie da untersucht und was war genau das Überraschende? Ganz einfach erklärt. #00:02:28.9#

Ingmar Hoerr: Damals Anfang der 2000er war die Gentherapie im Hype. Also es haben ganz viele Gruppen mit Gentherapie geforscht. Und Gentherapie hieß damals, die DNA, das Chromosomen-Material zu verwenden. Und so auch ich, ich habe also auch mit der DNA gestartet und habe dann die kleine Schwester der DNA, aus DNA wird immer RNA gemacht im Körper, bevor es ein Eiweiß geben kann, habe also die kleine Schwester genommen, die RNA, und die verwendet. Weil ich gedacht habe: Warum erst diese DNA herstellen, wenn man dann vielleicht auch dann das Molekül nehmen kann, das direkt für die Protein-Expression zuständig ist? Diese RNA habe ich dann als Fokus verwendet und habe dann die natürlich verpackt, weil ich wusste, dass die sehr, sehr instabil ist. Und das ist auch schon publiziert worden von anderen Gruppen, die diese RNA verpackt haben. Ich wusste also, das müsste funktionieren, und habe das dann eingesetzt. Und habe das in Mäuseohren gespritzt mit einem Farbstoff, der blau luminesziert hat, also Luciferase heißt das. Das kann man unter UV dann sehen, da werden die Ohren blau. Und habe dann weiterhin diese nackte RNA eigentlich als Kontrolle genommen. Weil ich gedacht habe: Ich nehme jetzt einfach mal dieses instabile Molekül, verpacke das nicht und spritze dieses Molekül ebenfalls hinein. Und dann war es ganz interessant, dass halt in der Auswertung das gerade so war, wie es halt nicht hätte sein sollen. Diese sogenannte Negativkontrolle hat am besten geleuchtet und diese RNA-Kontrolle hat zwar auch funktioniert, aber nicht so brillant wie diese Negativkontrolle. Und die DNA-Kontrolle hat auch funktioniert. Und das war dann so dieses Finding, wo ich gesagt habe: Mensch, wenn das so stabil ist, dann kann man ja RNA wirklich für alles Mögliche einsetzen. Und dann ist der Groschen gefallen und da war mir klar, dass es was wirklich Großes war, was ich da entdeckt hatte. #00:04:15.6#

Thomas Ramge: Was bedeutet das Große heute für die Impfstoffentwicklung? #00:04:18.8#

Ingmar Hoerr: Na ja! Also ich hätte es mir natürlich anders gewünscht, dass wir da nicht in so eine Bredouille kommen, dass sozusagen jetzt alle auf diese RNA-Impfstoffe in einer Notsituation gucken. Sondern ich habe mir natürlich gedacht, dass wir das so peu à peu angehen können. Wir hatten uns auch erst mit Krebs beschäftigt, weil Krebs war eine unheilbare Krankheit oder ist immer noch eine unheilbare Krankheit, und da gab's auch Geld auf dem Venture-Markt. Mit Impfstoffen hat man damals nicht so arg viel am Hut gehabt. Da hat auch jeder Investor abgewunken, da gibt’s ja alles, was man braucht und so weiter. Es war überhaupt nicht klar, dass sowas wie COVID kommen könnte. Also folglich haben wir relativ viel mit Krebs gearbeitet, was aber ein dickes Brett ist. Nicht umsonst ist Krebs so tödlich, tödlich, weil das Krebs natürlich Katz und Maus spielt mit dem Immunsystem. Und da haben wir dann relativ viel Zeit verwendet und auch erste Studien gemacht an Krebspatienten. Ich glaube, wir waren auch die ersten weltweit, die über RNA Studien gemacht haben. Wo wir dann das Molekül kennengelernt haben, und vor allem, was jetzt uns zugutekommt, auch Verbesserungen eingefügt haben. Also die Stabilität der RNA verbessert haben, die Temperaturstabilität verbessert haben, die Aufnahme verbessert haben, die Immunantwort verstärkt haben. Und die ganzen Geschichten, die wir da mühsam im Krebsbereich entwickelt haben, die kommen uns heute zugute. #00:05:29.9#

Thomas Ramge: Darf ich noch einen Rücksprung wagen, bevor überhaupt das alles losging und Sie während Ihrer Dissertation diese spannende Entdeckung gemacht haben? Warum sind Sie eigentlich Wissenschaftler geworden? #00:05:41.0#

Ingmar Hoerr: Das ist eine gute Frage. Wenn ich ganz zurückgucke, ich war erst mal in der Realschule, also ich war ein Realschüler gewesen, also gar nicht dafür gemacht zu studieren. Da haben mir aber die Naturwissenschaften so Spaß gemacht, dass ich dann gedacht habe, ich mach weiter, ich mach ein Abitur auf einem Spezial-Gymnasium, das Agrarwissenschaftliche Gymnasium in Nürtingen. Da war als Pflicht-LK, als Pflicht-Leistungskurs, die Biologie-Agrartechnologie. Und das hat mich natürlich sehr fasziniert. Und als weiteren Leistungskurs konnten wir Chemie machen. Also auch was Interessantes, weil auf einem normalen Gymnasium müssen die Fächer sich unterscheiden, da nicht. Und da hatte ich dann letztlich das spitzgekriegt, dass mir das sehr, sehr viel Freude bereitet. Ich bin natürlich nicht Landwirt geworden und habe das auch nicht studiert, aber für mich war also immer sehr, sehr wichtig, dieser medizinische Aspekt. Und das ist egal, ob man es an Kühen irgendwo macht oder an Menschen, das ist eigentlich irgendwo das Gleiche immer. Also von daher konnte ich dann letztlich in die Biologie switchen relativ unproblematisch. #00:06:37.5#

Thomas Ramge: Und sind dann aber nach dem Studium trotzdem auch den Wissenschaftlerweg weitergegangen erst mal, nicht? #00:06:43.2#

Ingmar Hoerr: Genau! #00:06:43.6#

Thomas Ramge: Also wie kam dann der Übergang vom klassischen Studium, vom Diplom zur Dissertation? #00:06:47.2#

Ingmar Hoerr: Mir war also schon im ersten Semester bewusst, dass wenn ich jetzt Wissenschaft machen möchte, dann muss ich auch promovieren. Das ist ganz klar, sonst geht’s nicht. Also das war mir klar, der Weg war vorgezeichnet. Aber es hat mir sehr, sehr Spaß gemacht. Ich war natürlich nicht so arg jetzt darauf aus, Zoologie, Botanik, also die ganzen Zeichnungen machen und diese Pflanzenkenntnis auswendig lernen und sowas. Ich war relativ früh Richtung Mikrobiologie unterwegs und habe dann auch, verbotenerweise muss ich sagen, auch Fächer vorgezogen. Ich war dann einfach dann drei Semester über mir, habe mich da irgendwie in die Kurse angemeldet, und das haben sie nicht gemerkt, dass ich eigentlich noch gar nicht so weit war, irgendwie das machen zu dürfen. #00:07:23.5#

Thomas Ramge: Ich nehme an, diese Sünde ist mittlerweile verziehen. Aber ich frag deshalb nochmal nach, wie Sie auf diesen Weg zum Wissenschaftler gekommen sind. Weil Sie dann ja wiederum einen Weg eingeschlagen haben, den viele Wissenschaftler nicht wählen, nämlich vom Wissenschaftler zum Unternehmer mit wissenschaftlichem Hintergrund. Wie hängt das zusammen? Wann kamen Sie auf die Idee zu sagen, Wissenschaft ist schön und gut, aber was nützt es, wenn wir es nicht in die Umsetzung tragen? #00:07:50.2#

Ingmar Hoerr: Ja, ein Stück weit war ich immer so ein Macher. Ich bin auch sehr ungeduldig als Mensch, also ich kann nicht jetzt wochenlang, monatelang irgendwie ein Experiment machen. Das ist mir dann relativ schnell aufgefallen. Und ein bisschen so ist der Groschen für mich gefallen in Indien. Da war ich in Südindien an einer Universität gewesen und hatte Kontakte zu Prof. Rübsamen-Waigmann, die HIV-Forscherin, sehr, sehr bekannt. Und der habe ich geschrieben und gesagt, ich bin in Indien, ich könnte Proben sammeln von HIV-Erkrankten, und die könnte ich nach Frankfurt schicken. Weil die hat ein globales Netzwerk gegründet, um diese HIV-Mutationen zu untersuchen. Und das war eigentlich so mein Hauptprojekt gewesen und gar nicht mal das wissenschaftliche, sondern diese Proben aus Indien rauszukriegen. Da musste man mit Airlines sprechen, dem Zoll sprechen und so weiter. Und das musste gekühlt sein und sowas. Also das war eine riesengroße Herausforderung. Und überall hieß es: Nein. Und da bin ich dann in das Büro von dem Manager von Indian Airlines gelaufen da in Madurai und habe mich da an seinen Tisch gesetzt und gesagt: Ich gehe nicht, bevor das jetzt irgendwo geklärt ist, wie wir das machen, nach Deutschland schicken. Und das war sozusagen für mich so das Aha-Erlebnis, das wenn ich irgendwo wirklich was will, dann kann ich das erreichen. Und das war dann gar nicht so auf der Wissenschaftsbasis, sondern eher auf ein Doing. Und deswegen hat mich das auch ermutigt wahrscheinlich diese Erfahrung, tatsächlich ein Unternehmen zu gründen. Weil ich wusste, wenn ich das wirklich will, kann ich das auch. #00:09:06.5#

Thomas Ramge: Wie schwierig war es am Anfang? #00:09:08.9#

Ingmar Hoerr: Natürlich extrem schwierig, weil uns war überhaupt nicht bewusst, was das bedeutet. Das Schlimmste war wirklich, Verantwortung für Mitarbeiter zu haben. Also, als die ersten Leute eingestellt worden sind, dass man dann auch wirklich gucken muss, dass die ihr Gehalt kriegen. Mir persönlich hätte jetzt eine Insolvenz gar nicht so viel ausgemacht, ich hätte es halt dann nochmal probiert. Aber irgendwo war man so drin und in der Verantwortung auch letztlich für andere Menschen, dass man da nicht mehr zurückkonnte. Und das war sozusagen so ein Kreislauf, der da so losging. Und das hat sich immer mehr potenziert, immer mehr Leute eingestellt, dann waren es auf einmal 5, dann 10, dann 15 und dann 20. Und irgendwo war das dann so, dass man wirklich drin war und da nicht mehr raus konnte. Und das war vielleicht auch ganz gut, weil oftmals hätten wir es am liebsten hingeschmissen, vor allem, wenn wir dann mit Investoren gesprochen haben, die dann grußlos aufgestanden sind und gegangen sind und einfach einen sitzen haben lassen. Das habe ich leider auch erlebt sowas. #00:09:59.9#

Thomas Ramge: Ganz am Anfang, habe ich gelesen. #00:10:01.0#

Ingmar Hoerr: Ja, genau. #00:10:01.4#

Thomas Ramge: Eines der ersten Gespräche, dass Sie überhaupt hatten. #00:10:03.3#

Ingmar Hoerr: Genau, genau! Ja, ja. #00:10:06.5#

Thomas Ramge: Wo wir grad beim Geld sind, war das die Engstelle? Also überhaupt das Kapital zusammen zu bekommen? Weil Sie haben ja eben gesagt, eigentlich haben Sie ja mit Ihrer RNA-Entdeckung, im Grunde waren Sie in einem Feld unterwegs, wo es eigentlich genug Geld war und Sie mit der Suche nach einer Krebstherapie, eigentlich auch gewissermaßen man davon ausgehen müsste, wenn da einer eine gute Entdeckung macht, dann sollte es doch zu mindestens ausreichend Geld geben, die Idee mal so weit zu tragen, dass man ein bisschen einschätzen kann, ob aus der Idee auch wirklich was werden kann. #00:10:43.3#

Ingmar Hoerr: Aber wenn man mal auf die andere Seite geht zu den VC-Investoren, ist es halt doch leider so, dass das so ein Wolfsrudel ist, die rennen alle in die gleiche Richtung. Wenn wir irgendwas damals mit Antikörpern gemacht hätten und so weiter, was sie gekannt hätten, dann wäre es vielleicht gar nicht so schwierig geworden. Problem war, dass wir Sachen gemacht haben, die sie noch nie gehört haben, und dass die sich nicht darauf eingelassen haben. Die haben dann auch letztlich geguckt, was für eine Reputation habe ich denn, welche Veröffentlichungen habe ich denn gemacht. Und die Professoren, investieren denn die auch mit und so weiter? Was ist das Netzwerk und so? Und da haben die halt gesagt, nein, dem glauben wir einfach nicht, der kann das nicht belegen. Auch wenn er seine Daten zeigt, glauben wir ihm das nicht. Der hat kein Netzwerk. Und das ist so das Größte, Leute zu finden, die überzeugt sind, da mitzumachen. Und wir hatten dann eine sehr kleine VC Boutique, muss man fast sagen, gefunden, die ein bisschen Geld investiert hat. Wir haben auch einen Business Angel gefunden, der Geld investierte, der aber ein Business Devil war, weil er sein Geld von heute auf morgen zurückwollte. Und wir dann zur Kreissparkasse nach Tübingen mussten und gesagt haben, wir sind kurz vor der Insolvenz, könnt ihr uns Geld geben, ohne Sicherheiten? Und dann haben die, muss man echt sagen, die Kreissparkasse, glaubt man gar nicht, hat uns dann gerettet, weil sie gesagt haben, na ja, wir sind Wissenschaftler, wir werden schon irgendwo eine Anstellung finden und werden das irgendwann zurückzahlen können. Und haben also praktisch 100.000 damals Euro bekommen von der Kreissparkasse. #00:12:02.8#

Thomas Ramge: Das ist ja spannend. Gab‘s da eine persönliche Verbindung, oder? #00:12:05.6#

Ingmar Hoerr: Ja, die hat sich wahrscheinlich schon verantwortlich gefühlt für das Hiesige. Also die haben ja auch letztlich eine lokale Verantwortung und haben sicherlich auch über staatliche Gedanken, oder Gedanken, wie man denn irgendwie Wirtschaft in Tübingen fördern kann, das haben sie ja auch so gehandelt. Aber das hätten sie nicht müssen. Und was mich wirklich überzeugt hat, dass sie das Vertrauen hatten und dann wirklich gesagt haben: Herr Hoerr, wir geben Ihnen das Geld und wir wissen, dass Sie das Geld auch wieder zurückzahlen können irgendwann. #00:12:35.3#

Thomas Ramge: Und haben Sie es zurückgezahlt? #00:12:36.4#

Ingmar Hoerr: Nein, mussten wir nicht. Beziehungsweise wir haben es dann doch irgendwo zurückgezahlt, aber das ging dann über die Investoren, die dann eingestiegen sind in die CureVac. #00:12:45.8#

Thomas Ramge: Genau! Und zu denen hat dann ja Herr Hopp gehört, richtig? Also der SAP-Gründer Dietmar Hopp. #00:12:49.8#

Ingmar Hoerr: Genau! Also erst mal diese kleine VC Boutique, die uns über Wasser gehalten hat. Und da haben wir auch Service-Dienstleistungen gemacht, wir haben also RNA verkauft für Kunden aus Universitäten, die jetzt maßgeschneidert irgendeine RNA wollten für wissenschaftliche Arbeiten. Also wir haben uns tatsächlich wirklich über Verkaufsmarketing, Kundenbetreuung und Kundenakquise, so haben wir uns am Anfang über Wasser gehalten, was gar nicht schlecht war. Hat uns professionalisiert. Und wir mussten auch dann mit Beschwerden umgehen, wenn dann das Zeug nicht funktioniert hat. Also mussten wir uns da auch gut auseinandersetzen und mussten also praktisch eine klassische Existenzgründung eigentlich machen. Und erst dann haben wir dann durch Zufall von Friedrich von Bohlen, der den Herrn Hopp damals kennengelernt hat, da haben wir letztlich den Kontakt zu Herrn Hopp gekriegt. Also wir haben niemals direkt die Kontakte bekommen, sondern das ging immer über Umwege. Das ist auch ganz wichtig, also wirklich mit möglichst vielen Leuten reden und gucken, dass man einen guten Bekanntenkreis hat. Weil man weiß nie, wofür das gut ist. Und am Schluss geht’s dann auch über die Kontakte. Es geht niemals direkt. Also dem Herrn Hopp jetzt einen Businessplan schicken und sagen, lesen Sie mal drüber und wir würden uns freuen, Sie würden hier investieren, das kann man gleich sich sparen, das geht so nicht. Und das war einfach eine Glückssituation dann den Friedrich von Bohlen gefunden zu haben. Und auch letztlich den Friedrich von Bohlen elektrisiert zu haben. Der hat also wirklich auch kapiert, was wir da machen. Also der hat gesprüht, das hat man gemerkt, da ist der Funke übergeschlagen. Und das ist auch ein ganz wesentlicher Punkt, der Funke muss überschlagen, gerade am Anfang. #00:14:18.1#

Thomas Ramge: Und der hat dann auf Herrn Hopp übergeschlagen und der hat dann auf Bill Gates übergeschlagen? #00:14:23.7#

Ingmar Hoerr: Genau! Es war eigentlich immer so ein Funkenflug tatsächlich. Es geht da nicht auf der sachlichen Ebene, wie man es bei den anderen VC-Investoren sehen kann, dass die sich halt einen Business Plan angucken und sagen, die Zahl in zehn Jahren, die Umsatzzahlen gefallen mir nicht, die werdet ihr nicht erreichen und Blabla, Blabla, Blabla, irgendwelche Patente und sowas. Man muss irgendwo über die Vision arbeiten. Und das kann ich noch vor mir sehen, den Friedrich von Bohlen, wie er nach Tübingen kam und am Eingang an mir vorbeigerannt ist. Der wollte also überhaupt keinen Blickkontakt haben. Und direkt in den Besprechungssaal gerannt ist und sich hingesetzt hat und gesagt hat: So! Was macht ihr? Und echt vermieden hat, so eine persönliche Beziehung aufzubauen. Ich habe das wirklich gemerkt. Und ich habe gemerkt, wie ich den knacken konnte. So im Laufe der Präsentation hat er dann doch Augenkontakt gesucht. Und wahrscheinlich hatte er das gewusst, dass es eine Schwachstelle von ihm ist, wenn er irgendwo so einen persönlichen Bezug aufbaut, ja, dann ist es um ihn geschehen. Und das war genau der Fall. Das war genau das #00:15:14.9#

Thomas Ramge: Dann ist er in höchster Gefahr, Geld zu verbrennen? #00:15:16.7#

Ingmar Hoerr: Ja genau! Genau! Da sind dann die Dämme gebrochen. Und wahrscheinlich weiß er das natürlich, dass er sehr auch emotional ist und versuchte, irgendwo sehr sachlich zu bleiben. Hat dann beim zweiten Treffen auch einen Kollegen mitgebracht, der sehr sachlich war, also ein Ex-Banker aus der Schweiz, der praktisch das Korrektiv für ihn bedeutet. Hat er auch so gesagt, Ingmar, ich bringe jetzt den Chris Tanner, der kann mich korrigieren, wenn ich hier irgendwo ein bisschen zu überschwänglich bin. Und so war es dann auch, der war dann viel ruhiger und so weiter. Aber auch den konnten wir überzeugen. #00:15:46.6#

Thomas Ramge: Ist Herr Gates übrigens, unterliegt der der gleichen Gefahr, zu emotional zu agieren? Es gibt ja diese berühmte Szene, wo Sie in irgendeinem Pariser Hotel irgendwie im Heizungskeller sitzen und ihm Ihre Präsentation nicht auf PowerPoint präsentieren dürfen, sondern die noch mal kurz vorher ausdrucken mussten, weil … #00:16:04.4#

Ingmar Hoerr: Total! #00:16:05.0#

Thomas Ramge: … Bill Gates ja offenkundig sein eigenes Programm nicht so mag. #00:16:09.0#

Ingmar Hoerr: Total! Und das haben wir wirklich nur ein paar Stunden vorher erfahren, also dass wir echt in Stress kamen und in Paris rumgerannt sind nach einem Copyshop. Das weiß ich wirklich noch. Also wir kamen da völlig außer Atem dahin, waren völlig beschäftigt, diese blöden Ausdrucke zu machen, und das beim Microsoft Gründer. Auf den Gedanken kamen wir überhaupt nicht. Und wir hatten das so schön vorbereitet, auch mit Animationen und so weiter. Das war alles für die Katz. Aber dann auch in diesem Heizungskeller, das werde ich nie vergessen. Man geht da in ein Luxushotel und da ist auch eine Suite vorbereitet, und dann steigt man ab durch die Katakomben, da fährt auch kein Aufzug runter, da muss man dunkle Treppen runterlaufen und dann ist man in einem Heizungskeller. Also völlig, völlig verrückt. #00:16:46.1#

Thomas Ramge: Wissen Sie, warum der sich da runter gesetzt hat? Aus Sicherheitsbedenken oder warum? #00:16:50.9#

Ingmar Hoerr: Ich glaube schon. Also da waren auch Leibwächter unterwegs. Ich glaube schon. Das war eigentlich das Hauptsächliche, dass er inkognito da bleiben kann. Genau! Ja, ja. Ich weiß auch nicht, ob er da geschlafen hat. Also der wird wahrscheinlich schon irgendwo im Hotel geschlafen haben. #00:17:04.9#

Thomas Ramge: Auf einem Feldbett. Und bei dem war es doch auch so, dass er gesagt hat eigentlich, oder wie war das? Der ist durch Ihre Präsentation, also dieser auf Papier ausgedruckten Präsentation durchgeflippt und hat sich erst mal überhaupt nicht für irgendeinen Kontext interessiert, sondern nur für Details. Richtig? #00:17:20.7#

Ingmar Hoerr: Exakt! Wir wollten ihn ja auch mitnehmen, so wie wir den Herrn Hopp mitgenommen haben, indem wir einfach mal die Vision auf die ersten 5 Seiten geschrieben haben, was wir eigentlich machen. Dass wir sehr nahe an einem natürlichen Prinzip sind, RNA als Botenstoff des Lebens und sowas. Also so ein bisschen eine Aura irgendwo schaffen wollten. Da hat er sich überhaupt nicht darauf eingelassen. Der war sofort auf den Experimenten gegangen. Er war auch vorbereitet, muss man sagen. Aber er war auch wie Friedrich von Bohlen sein wollte, erst mal sehr zurückgezogen, also keinerlei Emotionen gezeigt. Man hat es nicht irgendwie gesehen, wo man war bei ihm. Er war sehr, sehr kritisch, also auch mit Stirnrunzeln. Und ich hatte so gedacht: Hm! Das läuft irgendwie nicht so, wie ich gedacht habe. Und ich konnte ihn irgendwo nicht erreichen. Ich habe gemerkt, er öffnet sich überhaupt nicht. Ich habe überhaupt keine Möglichkeit, irgendwo abzuleiten, wie er sich fühlt, ob wir auf einem richtigen Weg sind oder sowas, ob die Informationen ausreichend sind. Das war also fast so eine Art Prüfungssituation. Und ganz am Schluss, das habe ich auch geschildert, weil das war so eindrücklich für mich, kam so ein bisschen ein Blitzen in sein Auge rein. Wo er dann gesagt hat: Good work, Ingmar! Greetings to my old friend Dietmar. Das war das Einzige, was er wirklich gesagt hat, wo ich gedacht habe: Wir haben's geschafft. Wir haben es jetzt wirklich geschafft. Aber er hat da echt durchgehalten. #00:18:40.0#

Thomas Ramge: Und wirklich geschafft, war das der Moment, wo Sie gesagt haben, wenn jetzt Gates dabei ist, dann wissen wir, dass wir im Grunde zumindest die Finanzierung haben, um die Technologie wirklich weiter zu treiben? Oder war dann die Durststrecke gewissermaßen immer noch nicht beendet? #00:18:57.5#

Ingmar Hoerr: Mir ging es gar nicht so um das Geld, sondern tatsächlich das Netzwerk, was Gates hat. Weil genau den Bereich der Infektionskrankheiten, er arbeitet ja auch mit Lepra, also gerade für die Entwicklungsländer wichtige Dinge. Da wollten wir irgendwo hin, weil wir auch denken, dass die RNA-Technologie da Lösungen anbieten kann. Also mir ging es wirklich um das Netzwerk in allererster Linie. Und so war es letztlich ja auch. Wir haben über die Gates Foundation relativ viele Kontakte bekommen, und das hat uns auch genützt, auch mit Universitäten aus den USA zusammenzuarbeiten. Und natürlich auch, er hat einen Aufsichtsratssitz auch bekommen, nicht Gates selber, sondern ein Mitarbeiter von seiner Organisation. Das war auch hilfreich, dann mit ihm die Finanzen durch zu sprechen und auch über strategische Fragen zu sprechen. Also er war wirklich dann sehr, sehr persönlich involviert, weil er direkt auch mit dem Aufsichtsrat gesprochen hat. So wussten wir, dass wir da ein Backing haben von Gates himself, muss man sagen. Und dass es nicht so eine Sache ist, da läuft jetzt halt das über die Foundation, sondern wir wussten, dass Gates persönlich interessiert ist. Und wir haben ihn auch mehrmals getroffen, und er hat sich persönlich wirklich Zeit genommen, mit uns über die Strategie zu sprechen. #00:20:01.7#

Thomas Ramge: Ihre große Entdeckung, also da, wo Sie dachten, Sie hätten die Proben vertauscht, das ist ja jetzt nun schon über 20 Jahre her. Richtig? #00:20:09.1#

Ingmar Hoerr: Mhm (bejahend). #00:20:09.9#

Thomas Ramge: 1999 war das, oder? #00:20:11.5#

Ingmar Hoerr: Mhm (bejahend). Ja. #00:20:12.6#

Thomas Ramge: Wenn Sie jetzt zurückblicken und das mal so auf einen Zeitstrahl legen, wo würden Sie sagen, das waren die Durststrecken und da waren wir ganz kurz davor, irgendwie nicht sicher sein zu können, ob wir doch irgendwie pleitegehen und die Idee doch nicht so gut war, wie wir ursprünglich dachten. Oder selbst, wenn die Idee gut war, aber die Umstände nicht gut genug sind, um sie weiterentwickeln zu können. Und ab welchem Zeitpunkt dachten Sie sich: Jetzt sind wir in einem Fahrwasser, wo klar ist, dass was Großes bei rauskommt? #00:20:43.5#

Ingmar Hoerr: Ganz eindeutig, bevor Dietmar Hopp eingestiegen ist, war es ein sehr, sehr schwammiges oder ein sehr stürmisches Fahrwasser, muss man sagen, wo wir echt hätten kentern können, und das auch gemerkt haben. #00:20:56.4#

Thomas Ramge: Das war in welchem Jahr? #00:20:57.7#

Ingmar Hoerr: Es war um 2000, 2003, 2005, so um den Dreh rum, als wir sozusagen Service auch angeboten haben, also Servicedienstleister waren. Also in Bereichen unterwegs waren, wo wir gar nicht hinwollten, aber einfach, weil wir so wenig Geld hatten, waren wir für jeden Euro dankbar, der reinkam über eine Bestellung zum Beispiel. Das hat uns dann auch sehr, sehr gestählt, das Durchhaltevermögen. Das sind auch so Dinge, dass wir wirklich bei Ikea irgendwie Schreibtische bestellt haben, die dann ankamen und aufgebaut werden mussten von uns. Und das war so kompliziert für die Abwicklung, dass ständig irgendwo jeden Tag ein Spediteur vor der Tür stand und gesagt „Curewatsch, Curewatsch, wo ist Curewatsch“. Und dann hat er wieder ein Paket gebracht, weil manche Sachen zerkratzt waren, die mussten wir dann wieder umtauschen. Das war also ein ständiges, wir haben zwei Wochen lang nichts anderes gemacht als irgendwelche Schreibtische aufgebaut, wieder auseinandergenommen, wieder zurückgeschickt und aufgebaut und so weiter. Das sind so diese Gründungsmythen, muss man fast schon sagen, wo man jetzt mit einem lachenden Auge zurückguckt. Aber wenn man da drinsitzt, ist es brutal ernst. Und da hatten wir nicht das Geld, da einen Ausrüster mal herbeizurufen und sagen, jetzt richte uns mal diese Office Spaces ein, sondern wir haben alles geschraubt mit Hand. Das gehört vielleicht auch dazu, um auf dem Boden zu bleiben. Und es gab andere Gründungen, da habe ich viel von gehört, wo die von vornherein mit Millionen zugeschüttet worden sind, und das ist nicht häufig gut gelaufen. Weil natürlich die Gründungsmannschaft lieber auf Partys unterwegs war und auf irgendwelchen Netzwerkgeschichten, als wirklich mal zu gucken, wie man ein Geschäft voranbringen kann. Da waren wir sehr geerdet. Ist vielleicht auch die schwäbische Seele, die wir haben, dass wir so angefangen haben. #00:22:37.9#

Thomas Ramge: Nun sind Sie ja auf einem Feld unterwegs, wo die größten Markterfolge von sehr großen Unternehmen in der Regel erzielt werden. Wie kann es sein, dass dann so ein David wie Sie plötzlich die eigentliche Disruption oder die eigentliche Invention macht, die dann zu einer disruptiven Innovation werden kann? #00:23:00.3#

Ingmar Hoerr: Weil wir die Möglichkeit hatten, völlig out of the box zu denken. Wenn Sie jetzt irgendwo in einer Pharmaindustrie sitzen als Abteilungsleiter zum Beispiel, dann haben Sie Ihre Projekte, da kommen Sie nicht weg. Und selbst, wenn Ihnen da was auffällt, was interessant sein könnte, Sie haben überhaupt nicht die Zeit und die Ressourcen, sich darum zu kümmern. Auch nicht das Mindset. Es muss wahrscheinlich wirklich kommen von was ganz Frischem, von einem Studenten, der eine Doktorarbeit macht und in der Doktorarbeit die Möglichkeit hat, dann was zu entdecken. Und auch die Möglichkeit hat, es dann weiter auszuführen und in erste klinische Versuche auch zu gehen. Und das war wahrscheinlich das, was uns gerettet hat, weil wir auch relativ früh in klinische Heilversuche gehen konnten und echt zeigen konnten, dass es am Menschen auch funktioniert. Also das Rüstzeug, was man braucht, um dann auch Geld zu kriegen. Weil Mäuse zu heilen, das hilft keinem. Man muss es wirklich am Menschen zeigen. Und ich glaube, dass man da relativ unverbraucht sein muss, auch natürlich ein bisschen leichtsinnig, wie wir ja alle auch waren, bevor man so gewissermaßen sediert ist. Wenn man mal irgendwo in der Industrie angekommen ist, sich da eingeordnet hat, dann ist man einfach sediert, dann kann man nicht mehr so diesen Erfindergeist wirklich voranbringen. Es braucht diese Gründerszene, darauf spielen Sie ja an. Also es braucht irgendwo die Möglichkeit, sich unter Gründern auszutauschen. Es braucht die Möglichkeit, Netzwerke zu haben. Und auch wirklich Defizite zu erkennen, die auch zu kompensieren über Leute, die man kennt, zum Beispiel. Und letztlich so eine Gemeinsamkeit auch zu haben. Wir als Gründer, wir schaffen das sozusagen. Und das gab‘s bei uns zu der Zeit noch nicht so richtig. Also eine SPRIND zum Beispiel gab es bei uns damals nicht, also wir waren relativ alleingelassen mit allem. #00:24:43.9#

Thomas Ramge: Braucht es auch sowas wie eine Gründerhybris? Also einfach den Glauben daran, es besser zu können als die anderen? #00:24:50.3#

Ingmar Hoerr: Eine Hybris, da bin ich immer vorsichtig, weil ich bin ja Wissenschaftler von Haus aus. Und manchmal, ich werde ja auch ganz häufig angesprochen von Gründern, und da habe ich schon auch so einen Eindruck, viele sind zu arg unterwegs. Also da gibt’s einfach nicht den fachlichen Hintergrund, warum das der Fall ist, warum sie denken, dass gerade sie jetzt da irgendwas haben. Was bei uns einfach wichtig war, dass wir die experimentellen Grundlagen hatten. Und ich kann das schon nachvollziehen, auch von den Investoren, wenn jetzt irgendwelche Gründer sagen, sie haben jetzt den Stein des Weisen gefunden im Software-Bereich, IT-Bereich oder wo auch immer, dann muss man es natürlich schon auch hinterfragen. Also man muss irgendwie so den Zwischenweg finden zu einer gewissen Hybris. Man braucht Selbstvertrauen, man braucht Standing, aber man muss auch ein bisschen Demut haben und wirklich zu gucken: Wo ist mein Weg und warum haben andere das noch nicht so gemacht? Was ist wirklich mein Beitragen an der ganzen Geschichte? Und das auch einzustufen. Also man darf kein Overselling machen, das darf man wirklich nicht. Das habe ich auch gelernt. Obwohl wir ja Grundlagen auch hatten, aber ich habe das gemerkt bei den ersten VC-Gesprächen, dass das nicht hilft. Man muss die Benchmarks einfach wissen. Man muss sich vergleichen mit anderen Technologien. #00:26:00.1#

Thomas Ramge: Hat die RNA-Technologie das Potenzial, die Marktstrukturen, Big Pharma jetzt herauszufordern oder stark herauszufordern oder sogar irgendwie eine ganz andere Struktur zu schaffen in der Pharmabranche? #00:26:14.0#

Ingmar Hoerr: Ja, das passiert natürlich. Sie sehen ja, Pfizer/Biontech oder auch jetzt Bayer, CureVac, GSK, die großen Pharmas hängen sich jetzt da dran. Und was ja auch gut ist. Das zeigt auch eindeutig, solche Innovationen können eigentlich nicht in der Pharma passieren. Also das deswegen ist es gut, dass man sich so auf seine Kernkompetenzen fokussiert. Und die Pharma ist ja sehr gut im Rollout, im Produzieren, in klinischen Trials und so weiter, aber weniger gut in Innovations. Und man muss sich da zusammentun. #00:26:43.4#

Thomas Ramge: Kann dann das Gleiche passieren wie in der digitalen Wirtschaft, dass die Großen die Kleinen immer schlucken und damit Innovation wieder verlangsamt wird? #00:26:50.1#

Ingmar Hoerr: Ah! Ich glaube, da ist nicht so groß die Gefahr. Ich glaube, jetzt so eine Biontech zu schlucken oder eine Moderna und eine CureVac, ist schon ein dicker, dicker Bissen für manch große Pharma. Das kann natürlich kommen. Aber ich glaube, der Zug, uns zu schlucken, ist eigentlich abgefahren, könnte ich mir vorstellen. Also man könnte vielleicht Bereiche noch rausnehmen aus einer Firma und sagen, Infektionskrankheiten zum Beispiel ist jetzt der Bereich, den wollen wir jetzt haben oder so. Aber in Gänze eine Technologie zu schlucken, das wird relativ schwierig. #00:27:18.8#

Thomas Ramge: Es wird ja zurzeit oft davon gesprochen, dass mRNA-Technologie auch eine Plattform ist. Was ist damit gemeint? #00:27:27.0#

Ingmar Hoerr: Ein Stück weit grenzenlose Machbarkeit in alle möglichen Richtungen. Das ist ja das, was mir damals auch bei dem sogenannten Heureka-Effekt aufgefallen ist. Sie geben einen Bauplan in den Körper, und der Körper baut anhand des Bauplanes dann seine Moleküle. Und das gab‘s bislang noch nicht so. Also dem Körper wirklich eine Anweisung zu geben, was er tun soll, also seine eigenen Medikamente herzustellen, das gab’s bislang noch nicht. Das ist der eigentliche Paradigmawechsel, und das kann man auch in sogenannten Bibliotheken machen, Libraries. Man kann, auch gerade im Tumorbereich zum Beispiel war das ein Ansatz, den wir schon lange verfolgen, dass man einfach eine Tumorzelle mal analysiert, was für Antigene trägt diese Tumorzelle auf sich? Also was für Signale kann die Tumorzelle dem Immunsystem geben, dass sie die Tumorzelle ist. Und das ist nicht nur ein Molekül, sondern das sind ganz, ganz verschiedene Moleküle, also richtig wie eine Bibliothek. Und diese Bibliothek kann man auf RNA kodieren. Diese RNA kann dann die gesamte Information über die Tumorzellen im Immunsystem abgeben. Sodass also dann die Tumorzellen eigentlich nicht wegmutieren kann, weil sie irgendwo diese Moleküle, die sie preisgegeben hat, auch braucht zum Überleben. Und da kann man wirklich reingehen mit der Technologie. Bislang ist es nicht so möglich. Also auch Chemotherapie zum Beispiel ist nur ein Ansatz in eine Richtung. Oder Radiotherapie, da haut man drauf und macht alles kaputt. Aber so dezidiert zu zeigen, wo versucht eine Tumorzelle zu flüchten dem Immunsystem und da hinterher zu kommen, das geht mit der RNA-Technologie. Und es gibt nichts anderes auf der ganzen Welt bislang, was da irgendwie nahe in die Nähe kommt. #00:28:55.8#

Thomas Ramge: Und das hochindividualisiert und im Zweifelsfall dann ausgedruckt in der Apotheke, das ist Ihre Vision, richtig? #00:29:00.8#

Ingmar Hoerr: Exakt! Exakt! Exakt! #00:29:01.8#

Thomas Ramge: Was heißt ausgedruckt? Hört sich erst mal komisch an, dass man Medikamente ausdruckt. #00:29:06.8#

Ingmar Hoerr: Ist ja ein synthetischer Prozess, eine RNA wird ja nicht aus Zellen isoliert, sondern die wird synthetisch gemacht. Und deswegen lässt sich das auch alles miniaturisieren in einem Druckerformat. Und da arbeiten wir mit Tesla zusammen, mit Elon Musk, der sich da persönlich interessiert, weil das ja auch ein Paradigmawechsel ist. Und man fragt sich ja, was ist denn jetzt Tesla und Drucker und sowas? Aber das ist auch hochtechnologisiert und das entspricht auch der Warte von Elon Musk, der ja auch als erster irgendwo ins Weltall will und so weiter. Also der möchte wirklich ganz vorne dran sein an einer Hochtechnologie, und deswegen passt das irgendwo in sein Schema auch hinein. Und das ist die eigentliche Disruption. Also COVID, was jetzt gerade passiert, ist erst der Anfang. Also das Eigentliche findet dann statt, wie Sie sagen, dass man wirklich in Apotheken gehen kann und dann sein eigenes Medikament ausdrucken lassen kann, und das dann auch angepasst wird. Wenn Krebszellen rausswitschen, die Immunantwort wegmutieren wollen, dann kann man einfach analysieren, wo mutieren die hin, und dann wird das einfach angepasst. Und dann haben die eigentlich keine Chance. Und das ist das Idealszenario, dass man eigentlich aus Krebs eine chronische Erkrankung macht und nicht eine tödliche Erkrankung, wo man dann letztlich doch sterben muss dran. #00:30:14.0#

Thomas Ramge: Wie liefen Ihre Gespräche mit Elon Musk? Wurde er seinem Ruf gerecht, der disruptivste Unternehmer unserer Zeit zu sein? #00:30:20.8#

Ingmar Hoerr: Ja, das ist ganz interessant, das ist was ganz Ähnliches wie mit Dietmar Hopp und Bill Gates. Auch Musk kann man persönlich begeistern über die Sachen. Und man merkt auch ein Funkeln in seinen Augen. Also das Funkeln ist überall da. Das haben die alle, dass sie, wenn sie wirklich was interessant finden, können Sie das merken, weil die Augen anfangen zu funkeln. Und dann sprühen die irgendwo. Und dann gibt’s so einen richtigen Energieschwall, dass die dann auch sagen: Wenn das so und so stimmt, dann kann ja das und das daraus passieren. Also die gehen dann gleich zwei, drei Schritte vorwärts und sagen: Wie könnte die Revolution passieren? Und da will ich ein Teil davon sein. Das ist ja Wahnsinn, was ihr mir erzählt. Und sowas. Also man kann die dann eigentlich fast gar nicht mehr stoppen. Und das ist bei allen dreien wirklich der Fall gewesen. #00:31:01.8#

Thomas Ramge: Deutschland war ja mal sowas wie die Apotheke der Welt und jetzt haben wir plötzlich die Situation, dass plötzlich zwei ehemalige Start-ups irgendwie weltführend sind bei einer Technologie, die das Potenzial hat, die Dinge grundlegend anders zu machen. Ist das Zufall, dass das jetzt in Deutschland passiert ist? Ein Glücksfall gewissermaßen, dass das bei Ihnen der Fall war und bei Biontech der Fall war? #00:31:20.9#

Ingmar Hoerr: Na ja! Vielleicht hat es das gebraucht, auch bei Biontech war es am Anfang mühsam und auch bei uns. Vielleicht mussten wir irgendwo die Zeit haben, die Technologie wirklich auf Vordermann zu bringen und nicht so gehypt zu sein von VCs. Es ist ja so, das hat Pro und Cons. In Boston zum Beispiel werden kleine Unternehmen überschüttet von Geld und da werden halt auch wahrscheinlich sehr, sehr schnell Fehler gemacht. Und man kann dem Businessplan dann nicht gerecht werden, den Zielen nicht gerecht werden, die man irgendwo hat, und die Ziele waren viel zu hochgesteckt. Wir hatten so Miniziele am Anfang. Wir wollten am Leben bleiben. Wir wollen die Technologie voranbringen. Wir mussten aber auch mit Kunden uns rumschlagen und sowas. Und vielleicht hat es die Zeit gebraucht, um die Sachen groß zu machen. Moderna kam ja dann hinterher, und Moderna konnte sich natürlich an die Erkenntnisse, die Biontech und CureVac hatte, auch anflanschen, das ist auch klar. Deswegen war es vielleicht von Moderna schon bereitet, deswegen konnten die auch mit viel, viel Geld den amerikanischen Weg, diesen Hype, der da passiert, voranmarschieren. Aber ich glaube, um wirklich so den ersten Funken zu haben, war es vielleicht gar nicht so schlecht, dass es in Deutschland passiert ist auf unsere Art und Weise und diesen Weg. Und dass wir wirklich Zeit hatten, auch Fehler zu machen und aus den Fehlern auch zu lernen, und nicht sofort dann vom Teller gesprungen sind oder weggejagt worden wären von irgendwelchen VCs. #00:32:39.1#

Thomas Ramge: Aber das hört sich ja jetzt, so ein bisschen interessante Mischung, weil man ja sagen könnte, irgendwie wurde der Nachteil oder zumindest der offenkundige Nachteil langfristig zu einem Vorteil. Wie sähe denn das Beste aus beiden Welten aus? Also wie würden Sie sich eine Forschungsförder- und Unternehmerförderlandschaft in Deutschland wünschen, bei der die Chance, dass mehr Neues, radikal Neues in die Welt kommt, steigen? #00:33:06.1#

Ingmar Hoerr: Ich glaube, was ganz, ganz wichtig ist, ist die Erfahrung von Unternehmern, die selber was gegründet haben. Also Hopp und Gates, Musk, auch jetzt Hoerr, das sind die Leute, die braucht‘s dafür. Ich glaube nicht, dass irgendwo im stillen Kämmerchen ein VCler, der nur Berater war sein ganzes Leben, meinetwegen auch bei McKinsey und so, aber dass der das nicht kann. Und da sind halt relativ viele Strukturen, die genau auf sowas zurücklaufen nach wie vor. Leute, die nie gegründet haben, sitzen irgendwo am Hebel, um Finanzierungen zu ermöglichen. Und ich glaube, das ist ja auch bei SPRIND so eine Vision, dass man wirklich die Macher ans Ruder lässt und die Macher da mit reinnimmt. Sei es auch nur, wenn sie Berater sind. Aber dass sie mal reingucken und dass sie auch selber Kontakte haben zu Finanziers und auch selber irgendwo Fehler vermeiden können. Jeder Gründer macht Fehler natürlich, aber dass man sich da austauschen kann. Und gerade die erste Zeit, wo man ein zartes Pflänzchen ist, da kann man sehr, sehr schnell vertrocknen. Und da muss man irgendwo gucken, dass man sie da schützt, und versucht wirklich, sie zu unterstützen, soweit sie kommen. Und natürlich muss man auch Fehler eingestehen. Es ist immer so, bei Disruptionen kann es immer auch schiefgehen, sonst wäre es keine Disruption. Das muss man einkalkulieren. Aber die Unterstützung, auch die mentale psychologische Unterstützung, auch das Team, ist ganz, ganz wichtig. Und auch bei CureVac war es immer so, dass wir auch uns auseinandergesetzt haben, dass Leute in den Vorstand kamen von den Investoren gewünscht, die Erfahrung hatten. Aber die letztlich häufig nicht die Chemie hatten, die wir hatten, und wo es dann auch Differenzen gab. Auch das muss man irgendwie aushalten. Wie geht man mit Erfahrungen zu, die von außen kommen und die eigentlich auch wichtig sind, aber wo das Menschliche nicht funktioniert, wo der Spirit nicht stimmt oder sowas. Das sind auch ganz, ganz wesentliche Probleme. Ich glaube, da scheitern auch relativ viele. Aus den Teams, die erstellt werden, auch auf Investorenwunsch, wo es dann einfach nicht klappt, wo die Chemie nicht stimmt und die Strategie nicht stimmt, wo die Voraussetzungen nicht stimmen und in sowas muss man eigentlich auch reingehen. Nicht nur das Technische ist wichtig, sondern das Menschliche ist auch extrem wichtig. Wir sind alles Menschen, daran steht und fällt alles. #00:35:09.2#

Thomas Ramge: Wie schwierig ist es denn als junger Wissenschaftler, die Universität zu verlassen und auszugründen? Das wird ja auch immer als eine der schwierigsten Hürden beschrieben, wo es in Deutschland dann auch in den letzten Jahren nicht so gut gelaufen ist. #00:35:22.7#

Ingmar Hoerr: Bei uns war das damals gar kein Problem. Es gab vom Land Baden-Württemberg das Programme „Junge Innovatoren“, das darauf ausgelegt war, nach der Doktorarbeit weiterhin die Laborfläche zu nutzen und einfach weiter die Technologie zu forschen und Patente zu machen zum Beispiel, und zu gucken, ob man irgendwo Geld bekommt. Also eigentlich ist das wirklich so ein Kokon, der um einen herum ist, und man muss nicht groß sich jetzt mit Laborsuche und sowas befassen, mit Immobilien und sowas, sondern man kann einfach mal da weitermachen, wo man herkam. Und das war wirklich extrem wichtig. Und vor allem, wir haben alle eine halbe Stelle bekommen, also so wie bei der Doktorarbeit auch. Also wir mussten uns auch nicht jetzt irgendwie um unser eigenes Geld kümmern und konnten so in den Status, des studentischen Status wie wir waren, weiterleben. Und das befürworte ich total. Ich bin ein großer Fan davon. Und ich weiß es nicht, da gab‘s sicherlich jetzt einen Nachfolger oder sowas, aber ich weiß nicht genau, ob das so ausgerollt ist, wie es sein könnte. Also da bin ich wirklich ein großer Advokat auch bei anderen Bundesländern, das sind die idealen Programme, dass man direkt an die Studenten, an die Doktoranden, an die Diplomanden hingeht und sagt: Hey! Wenn ihr Lust habt zu gründen, ihr könnt das problemlos machen. Bleibt bei uns! Ihr könnt einen Grant kriegen, ihr könnt eine halbe Stelle kriegen, aber ihr könnt mal ausprobieren, wo ihr hinkommt. Und ohne das wäre es nicht gegangen. Das hätte ich niemals gemacht. Wenn ich nicht das universitäre Umfeld gehabt hätte, wäre das nicht gegangen. Ich hätte ja nicht selber irgendwo Labor machen können, auf gar keinen Fall. #00:36:44.0#

Thomas Ramge: Wieviel Anteile an CureVac halten Sie eigentlich noch? #00:36:46.8#

Ingmar Hoerr: Da gehe ich nicht drauf ein, relativ gering. Ich hatte mal relativ viel, aber … #00:36:52.4#

Thomas Ramge: Ich wusste, dass Sie es mir nicht sagen. #00:36:53.8#

Ingmar Hoerr: Extrem verdünnt. #00:36:54.1#

Thomas Ramge: Ich will es auch gar nicht wissen. Was ich eigentlich wissen möchte, ist, dass Sie jetzt ja ganz gewiss, wenn es weiter gut läuft, auch selbst die finanziellen Mittel haben, der nächsten Generation von Ingmar Hoerr ebenfalls zu helfen. Wie sind da Ihre Pläne? Wie wollen Sie jungen Wissenschaftlerinnen und jungen Wissenschaftlern helfen, den Weg, den Sie gegangen sind, auch gehen zu können? #00:37:13.6#

Ingmar Hoerr: Das ist auch eine sehr, sehr gute Frage. Es liegt mir schon am Herzen, der Innovationsstandort Deutschland, gerade auch die jungen Gründer, weil ich mich da sehr, sehr gut reinversetzen kann. Ich bin ja selber auch immer noch der Gründer, der ich war. Auch wenn ich jetzt alle möglichen Waschungen durchgangen bin, bin ich trotzdem im Herzen immer noch der Ingmar Hoerr, der ich war, der versucht hat, das Ding groß zu machen. Und da gibt’s viele Erfahrungen, die ich gesammelt habe, und das will ich gerne weitergeben, ist ganz klar. Ich werde oder wir werden jetzt auch als Familie ein bisschen Geld kriegen hoffentlich, und da werden wir auch versuchen, ob wir das irgendwo dann einsetzen können. Also das ist nicht so, dass ich jetzt gedacht habe, dass ich irgendwo mir Jachten im Mittelmeer kaufe oder sowas, sondern wir wollen wirklich auch wieder was zurückgeben. #00:37:59.1#

Thomas Ramge: In welche Felder gucken Sie da? Was erscheint Ihnen besonders spannend, wo ähnliche Erfindungen, neue Technologien mit einer ähnlichen potenziellen Wirkung wie Ihrer entstehen können? #00:38:14.3#

Ingmar Hoerr: Also was ich jetzt natürlich sehr spannend finde, ist die Verteilung des Impfstoffs. Die COVID-Geschichte weltweit, wo ja auch Druck kommt, wie man da helfen kann, dass vor allem auch die benachteiligten Länder an ihre Dosen kommen. Das ist ein Thema, das muss man relativ schnell jetzt angehen. Und das liegt mir auch sehr, sehr am Herzen, weil ich war ja auch in Indien gewesen. Ich kenne also diese Länder aus eigenen Erfahrungen. Da ist wirklich relativ viel Beziehung dazu. Und das ist das Erste, was kommen muss. #00:38:40.3#

Thomas Ramge: Aber das wären Logistikinnovationen oder einfach nur das jetzt sauber spielen, oder? #00:38:44.0#

Ingmar Hoerr: Das sauber spielen, da ist eigentlich jetzt keine Innnovation da, aber das Ausrollen, dass das auch jetzt richtig Menschen erreicht. Das sind logistische Geschichten, genau. Dass es vielleicht auch ein Sponsoring, sodass die Dosen bezahlbar sind für viele der Leute. Solche Geschichten kann man sich da vorstellen. Die Kühlketten, also Kühlschränke und sowas, kann man sich auch vorstellen, also in den Bereich zu gehen. Und dann natürlich auch die Generation nach uns, wir haben selber auch zwei kleine Kinder, dass man sich darum kümmert, dass die auch ihren Lebensweg finden können. Im musischen Bereich zum Beispiel, also musische Unterstützung könnte man sich vorstellen, Kompetenzbereich, in dem Bereich. Also das ist noch alles relativ offen, aber … #00:39:26.6#

Thomas Ramge: Aber in Ihrem engeren Feld, in der Biotechnologie, wo erwarten Sie da jetzt Möglichkeiten zu wieder interessanten Sprunginnovationen? #00:39:35.5#

Ingmar Hoerr: Da wird jetzt erst mal relativ viel auf dem RNA-Bereich passieren. Ich sehe jetzt noch nichts irgendwie vor mir, was jetzt was völlig Neues wäre, aber es ist ja erst der Anfang. Und da wird extrem viel passieren in alle Bereiche rein. Also da kann man auch in solche dubiosen Geschichten wie Altern zum Beispiel reingehen. Wie kann man den Körper versuchen, weiter jung zu halten? Wie kann man den Alterungsprozess zum Beispiel minimieren? Also genau solche Geschichten. Und ich rede nicht von kosmetischen Anwendungen, ich rede wirklich von der geistlichen Fitness, die man erreichen kann, also dass man Demenz zum Beispiel, Alzheimer und solche Punkte, dass man sowas angehen kann. Aber das sind riesengroße Felder und das geht erst richtig los. Also COVID war jetzt wirklich die Zündung, die jetzt losging. Aber es wird in diesen Bereichen, in allen Bereichen wird es erst richtig losgehen. Also die nächsten 20 Jahre werden da viele, viele Sachen passieren, die wir noch gar nicht ermessen können. #00:40:28.5#

Thomas Ramge: Letzte Frage, die ich allen unseren Gästen stelle. Jetzt mal unabhängig von Ihrem Feld mit der Biotechnologie, sondern ganz, ganz weit gefragt: Was wäre die größte Sprunginnovation mit der größten Wirkung, die Sie sich in 20, 30 Jahren wünschen würden? Also an welcher Stelle könnten wir mit Technologie die Welt sehr viel besser machen? Was glauben Sie? Oder was wäre das, was Sie sich am stärksten wünschen würden, dass Technologie plötzlich ein Problem löst, das wir heute nicht in den Griff kriegen? #00:41:05.5#

Ingmar Hoerr: Das ist natürlich eine sehr philosophische Frage. Ich würde mich freuen, wenn man in Kalkutta, selbst wenn man zerlumpt ist, dann in so eine Apotheke gehen kann und sich sein Medikament ausdrucken lassen könnte für wenig Geld. Dass man einfach wirklich nicht diesen Krankheiten mehr so ausgeliefert ist wie es heutzutage ist und dadurch vielleicht auch gesünder irgendwo sein kann. Also dass das Leben wieder lebenswert ist, dass das Elend der Welt sich minimiert und verhindert, und dass wir da einen Beitrag leisten können dazu, das wäre mein größter Wunsch. #00:41:42.2#

Thomas Ramge: Herr Hoerr, ganz herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben! Ihnen und euch, liebe Hörerinnen und Hörer, ganz herzlichen Dank für euer Interesse! Falls euch unser Podcast gefällt, dann freuen wir uns natürlich, wenn ihr ihn weiterempfiehlt und wenn ihr uns in eurer Podcast-App bewertet. In diesem Sinne nochmals vielen Dank! Und bleibt neugierig! #00:42:03.3#

#2: Gesche Joost

Transkript

Das Druckerei-Gewerbe ist durch viele solche Brüche eigentlich gegangen, ist aber häufig dann mit Innovationen belohnt worden, wenn man sich eben seine Nische dann gesucht hat und dann Schritt halten konnte mit dem technologischen Wandel. Das war schon sehr prägend. Deswegen, manchmal muss ich auch schmunzeln, wenn wir heute so über die digitale Revolution und Transformation sprechen, das ist halt seit 30 Jahren in verschiedensten Branchen schon längst hereingebrochen. #00:00:33.0#

Thomas Ramge: Danke für Ihr Interesse! Herzlich willkommen zu SPRIND, dem Podcast der Bundesagentur für Sprunginnovationen, in dem wir Gespräche führen mit Menschen, die Neues neu denken. Mein Name ist Thomas Ramge und unser Gast heute, die hat so viele Positionen inne, dass man sich die Frage stellen könnte: Hat sie für sich selbst die Zeit irgendwie so innoviert, dass sie mehr davon zur Verfügung hat als wir anderen? Unser Gast ist unter anderem Professorin für Designforschung an der Universität der Künste in Berlin, sie leitet mehrere Forschungsbereiche am DFKI und am Weizenbaum Institut, sie ist Mitglied des Sprecherkreises des Einstein Center for Digital Future. Sie ist Aufsichtsratsmitglied bei mehreren Unternehmen, darunter SAP, Ottobock und der ING Bank. Sie ist Vorstandsmitglied der Studienstiftung des deutschen Volkes und außerdem noch Mitglied der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland. Und noch einiges andere. Herzlichen Dank, dass du trotzdem die Zeit heute für uns findest! Herzlich willkommen, Gesche Joost! #00:01:36.6#

Gesche Joost: Hallo! Moin! #00:01:38.2#

Thomas Ramge: Gesche, weißt du, wenn man auf Wikipedia bei deinem Eintrag unter „Leben“ guckt, was da der erste Satz ist? #00:01:45.5#

Gesche Joost: Nein. Ich habe lange nicht geguckt. #00:01:48.7#

Thomas Ramge: Gesche Joost stammt aus einer Schriftsetzer-Familie. Was ist eine Schriftsetzer-Familie? #00:01:55.5#

Gesche Joost: Sehr schön! Der Betrieb meiner Eltern, also beide Eltern, Vater und Mutter haben eine ganz klassische Handwerksausbildung gemacht, sie sind beide Schriftsetzer geworden. Und das war damals, muss man sich so vorstellen, die standen wirklich vor diesen alten Schriftsetzer-Kästen, also Bleisatz, vor großen Holzkästen, wo kleine Bleibuchstaben drin waren, und die haben aus einzelnen Lettern dann Druckseiten zusammengesetzt, die sie dann in den Tiegel, also in die große Druckmaschine, eingespannt haben, um Zeitschriften zu drucken, um ganze Bücher zu drucken, um Briefpapier zu drucken. So bin ich aufgewachsen. Und beide Eltern hatten jeweils die Großeltern und Urgroßeltern auch schon im gleichen Gewerbe. Also ich komme aus einer Schriftsetzer-Dynastie, die mein Bruder jetzt übernommen hat und in Kiel weiterhin eine Druckerei hat. #00:02:43.0#

Thomas Ramge: Und hast du da als Kind auch mit diesen Dingern dann da rumgespielt und selbst gedruckt? Vermutlich. #00:02:48.4#

Gesche Joost: Total! #00:02:48.8#

Thomas Ramge: Also weit über Kartoffeldruck? #00:02:50.1#

Gesche Joost: Ja, super. Das herrlichste war die Plakatletter, das sind große Holzbuchstaben. Mit denen konnte man ganz wunderbar drucken. Und ich bin wirklich zwischen den Schriftsetzer-Armadas quasi großgeworden zwischen den
Regalen voll Bleibuchstaben. Habe es aber dann auch miterlebt, da war ich so, wie alt war ich denn so, acht, neun ungefähr, dass die dann ausrangiert wurden. Das war der erste große technologische Bruch, den ich miterlebt habe, weil dann kamen die ersten digitalen Setzmaschinen. Das war so in den 80ern ungefähr, da haben wir eine Fotosatzmaschine bekommen, die war so groß wie ein ganzes Zimmer. Also eigentlich war das ein Computer, aber der war halt wirklich, weiß nicht, 3 x 2 Meter groß mit einem Bildschirm. Und das war dann die erste große Revolution, die die ganze Druckereibranche und das ganze Gewerbe durchgeschüttelt hat und die den Beruf des Schriftsetzers damals einfach weggefegt hat. Also meine Eltern waren dann plötzlich nicht mehr klassische Schriftsetzer, sondern mussten halt komplett digital umlernen. Und haben die ganzen 80er Jahre damit verbracht, eigentlich diese neuen Technologien von der Pike auf zu lernen und das ganze Druckereigewerbe eigentlich umzustrukturieren. Und das Gleiche mache ich heute auf meinem kleinen Laptop. Also es braucht nicht mehr diese Riesenmaschine, sondern ich habe plötzlich den Zugriff auf alle Schriften dieser Welt, einfach nur über meinen Laptop. Also das war schon ein krasser digitaler Wandel, der sehr früh in diesem Gewerbe eingesetzt hat. #00:04:14.7#

Thomas Ramge: Also dein Biograf oder deine Biografin, die würden das als den Moment beschreiben in deinem Leben, in dem dir klar wurde, die Welt wird durch technologische Paradigmenwechsel stark verändert, oder? #00:04:24.4#

Gesche Joost: Ja. Und was ein sehr gutes Learning war, ist, dass meine Eltern das geschafft haben, weil das ist überhaupt nicht selbstverständlich. Im Umfeld von uns waren viele so Familiendruckereien wie bei uns, wirklich mit ganz wenig Leuten, und die haben es in vielerlei Hinsicht nicht geschafft. Entweder wurden die geschluckt oder sie haben sich aufgelöst, sind pleitegegangen. Und das Druckereigewerbe ist durch viele solche Brüche eigentlich gegangen, ist aber häufig dann mit Innovationen belohnt worden, wenn man sich eben seine Nische dann gesucht hat und dann Schritt halten konnte mit dem technologischen Wandel. Das war schon sehr prägend. Deswegen, manchmal muss ich auch schmunzeln, wenn wir heute so über die digitale Revolution und Transformation sprechen. Das ist halt seit 30 Jahren in verschiedensten Branchen schon längst hereingebrochen. Also wir sind schon sehr, sehr lange in dieser Transformationsbewegung. Und man muss sich ganz schön anstrengen, dass man das erfolgreich irgendwie meistern kann. #00:05:16.3#

Thomas Ramge: Wie lief dann dein Weg in die Designforschung, mit dann ja auch tatsächlich Schwerpunkt Innovationsforschung in vielen Kontexten? #00:05:24.5#

Gesche Joost: Eigentlich war das wirklich geprägt auch von dem elterlichen Haus. Also einmal so meine pragmatische Ader habe ich ganz von damit bekommen. Also man kann etwas erreichen, man muss es sich nur zutrauen, man muss Wege finden. Und die Entscheidung, Design zu studieren, war wirklich geprägt von diesem Schriftsetzertum meiner Eltern, also von dieser grafischen Komponente. Darüber bin ich aber schnell auch hinausgekommen, weil das war damals schon klar, dass es eben ein sehr kleiner Zweig ist, wenn man an visuelle Gestaltung und an Typografie denkt. Und habe dann sehr früh eigentlich in den 90ern auch durch das damals anbrechende Internetzeitalter eigentlich gemerkt, dass da sehr, sehr viel, ja, da war einfach Musik drin. Ich habe meine Lehrzeit, meine Studienzeit in den 90ern damit verbracht und auch damit finanziert, dass ich Websites gestaltet habe. Und das war auch total pragmatisch. Es kam irgendwie ein Prof bei uns ins Computerlabor, eine Freundin und ich saßen da als kleine Erstsemesterlein und er fragte so, wer hat irgendwie Interesse daran, irgendwie an HTML und Websites zu machen? Und wir wussten gerade mal, wie man HTML buchstabiert, wirklich, wir hatten keine Ahnung. Aber wir waren so „Ja, wir!“, also total irgendwie spontan und naiv. Und am Abend saßen wir dann da und uns wurde klar, dass wir die erste Website für Parfümerie Douglas machen sollten. Und das haben wir dann auch gemacht. Also wir haben uns dann wirklich hingesetzt, wir haben uns ein Buch gekauft, „HTML für Dummies“, das war wirklich ziemlich krass, und haben mit diesem Buch dann dagesessen und nächtelang uns da eingearbeitet und haben ab da unser erstes Start-up eigentlich gehabt. Das war mit der Nancy Birkhölzer zusammen, die ist heute Leiterin von einer ganz tollen Agentur IXDS in Berlin. Und unser erstes Start-up bestand darin, für Douglas, für Davidoff, für Jil Sander und alle großen Modemarken die Websites zu gestalten, weil kein anderer das irgendwie gerade konnte zu der Zeit. Und wir haben uns da reingefuchst. Und das war schon ziemlich Kamikaze, aber ziemlich toll, hat super Spaß gemacht. #00:07:19.9#

Thomas Ramge: Das war 95, 96, oder? #00:07:22.9#

Gesche Joost: Ja genau! Ja, 96. Mhm (bejahend). #00:07:25.3#

Thomas Ramge: Die ersten Browser war irgendwie gerade so, dass auch alle anderen damit umgehen konnten, jetzt außer denen, die sich nächtelang reingefuchst haben.

Gesche Joost: Genau!

Thomas Ramge: Sehr spannend! Wie hängen denn eigentlich Gestaltung, Design und Innovation zusammen in deiner Wahrnehmung? #00:07:38.7#

Gesche Joost: Ich glaube, Design ist teilweise noch unterschätzter Treiber von Innovation. Also ich glaube, in Deutschland ist der Fokus sehr stark auf Technologie und Innovation, also dass eben durch neue Technologien die Innovationen an den Mann und an die Frau kommen. Aber ich glaube, Design ist ein starker Übersetzer und Katalysator. Also einerseits so im engeren Sinne kann man sagen, Design im Sinne auch einer Gestaltung von Interfaces zu den Nutzenden, also zu der Schnittstelle zu den Nutzenden, ist dafür da, dass man Technologie überhaupt nutzen kann. Also eigentlich eine Grundvoraussetzung dafür, dass man technologische Systeme nutzbar machen kann, vielleicht sogar, dass sie Spaß machen, dass sie skalieren und dass sie wirklich erfolgreich sind. Und andererseits viele Designerinnen und Designer denken sehr anders, denken teilweise visuell, denken vernetzt, denken häufig und sehr weitgehend interdisziplinär. Und das ist, glaube ich, eine Herangehensweise und eine Qualität dieser designspezifischen Herangehensweise, die wir brauchen, um Innovationen zu schaffen, weil sie einfach aus der linearen Logik ausbrechen und durch Experiment, durch den Entwurf, durch einfach mal auszuprobieren, auch mit dem Material zu probieren, einen Prototyp zu bauen. Dadurch kommen häufig überraschende Wendungen, kommen überraschende Lösungen heraus. Und das ist genau der Geist, den man in der Innovation braucht. #00:09:00.5#

Thomas Ramge: Inwieweit überträgt sich das in deine jetzige Arbeit? Du arbeitest ja gleichzeitig auch mit sehr komplizierten Technologien, zum Beispiel in dem Bereich beim DFKI rund um interaktive Textilien. #00:09:13.5#

Gesche Joost: Das ist, glaube ich, mein Zugang gewesen. Also mein Zugang am DFKI war nicht die Künstliche Intelligenz, sondern es war die Frage, wie ich eigentlich körpernahe Systeme, also vernetzte Kleidung, neu denken kann und für Anwendungen spannend machen kann. Also ein Beispiel. Wir haben mal mit taubblinden Menschen zusammengearbeitet, also Menschen, die weder sehen noch hören können. Und die Herausforderung war: Wie kommunizieren die eigentlich? Die haben so ein ganz einfaches, so ein Fingeralphabet. Also wenn ich taubblind wäre, müsste ich jetzt neben dir sitzen und dir in die Hand hinein buchstabieren nach so einem bestimmten Muster, was ich sagen will. Total schwierig, weil wir sitzen nicht nebeneinander, es ist Pandemie, wir können uns gar nicht sehen. Da war aber die eigentliche einfache Überlegung, ich kann ja einfach einen Handschuh anziehen und in meine Hand hinein buchstabieren mit Sensoren, was ich sagen will, und dir wird das halt übers Netz übertragen. Dann wird es dir vorgelesen oder du bekommst eine SMS oder eine E-Mail. Also eine einfache textile Übersetzung, also wie so ein Übersetzungshandschuh, den wir entwickelt haben. Und das war für uns plötzlich so eine Lösung, wo wir gesagt haben, das öffnet das Internet für alle Menschen, die taubblind sind, weil sie können sich plötzlich auch Sachen vorlesen lassen, in ihren Handschuh rein buchstabieren lassen, über einfache Sensortechnik, die halt integriert wird. Und es war auch irgendwie klar, dass so eine Art Herangehensweise von konkreten Alltagsherausforderungen und von einer Expertise von taubblinden Menschen ausgehend, dass die plötzlich Innovationen deutlichmacht. Weil das ist eben nicht nur eine Lösung für taubblinde Menschen, sondern ich könnte auch so ein taktiles Alphabet nutzen, zum Beispiel in lauten Arbeitsumgebungen. Bestimmte Arbeitsanweisungen zu machen, das muss gar nicht ein komplettes Alphabet sein, sondern sich neues Material zu bestellen oder vielleicht bei Amazon im Logistik-Hub sozusagen schnell mit den Maschinen zu kommunizieren. Also da gibt es sehr viel Potenzial, was dadurch eigentlich frei wird, indem man sich in so eine spezifische Alltagssituation hineinbegibt und dann ganz neu interpretiert, was ist eigentlich ein Handschuh, was ist Übersetzung und was ist Sprache. #00:11:15.5#

Thomas Ramge: Und sich dann die Frage stellt: Wie kommt man vom Prototypen- Status? Und da ist, glaube ich, das Projekt eher noch hin in eine Massenanwendung? #00:11:22.5#

Gesche Joost: Das ist eine ganz große Herausforderung. Und das ist, glaube ich, einer der Knackpunkte auch in der deutsche Innovationslandschaft. Wir sind supergut da drin, so etwas an Universitäten oder Forschungsinstitutionen zu entwickeln, wie jetzt bei mir, an der Universität der Künste haben wir das entwickelt. Dann ist aber genau die Frage: Wie komme ich an einen Produzenten und wie wird das groß? Bei diesem Beispiel von diesem Taubblinden-Handschuh, medial ist der wirklich weltweit gefeaturt worden. Ganz viele Leute haben darüber gesprochen und ganz viele Taubblinde haben uns auch angeschrieben und Gehörlosenverbände, dass sie diese Technologie gerne haben möchten. Die Zielgruppe war aber zu klein, damit sich ein Unternehmen dafür interessiert und sagt, darin investiere ich. Weil man kann auch sagen, zum Glück es nur wenige tausend Menschen in Europa gibt jetzt zum Beispiel, die taubblind sind. Und dadurch ist quasi der Markt nicht groß genug. Und solche Nischeninnovationen sind total schwierig umzusetzen. Wir haben es bisher so gemacht, dass wir das Ding halt Open Source gestellt haben, also der Bauplan und die Technologie ist verfügbar. Das ist aber eben nur Teil der Lösung. Weil man muss natürlich trotzdem eine große technologische Kenntnis haben, um sich so etwas selbst nachbauen zu können. Insofern ist das, glaube ich, wirklich so eine Krux, wenn man so Innovationsprozesse anschaut, an den Ideen mangelt es uns nicht, an der Technologie mangelt es uns nicht, aber ich glaube, das auf die Straße zu bringen und dafür vielleicht auch universitäre Unterstützung zu bekommen, dass man dafür den Freiraum hat oder dass die Universität vielleicht sogar sagt, Leute, wir gründen zusammen ein Start-up, das ist bisher noch nicht in genügendem Maße gegeben in Deutschland, finde ich. #00:12:57.6#

Thomas Ramge: Was müsste denn geschehen, dass wir da vorankommen? Also alle haben dann die Bilder vor dem Kopf, wie das dann in Stanford funktioniert oder am MIT und so. Und wenn die These stimmt, die ja auch immer wieder in Europa wiederholt wird, also viel dämlicher sind unsere jungen, klugen Köpfe nun auch nicht als die Leute da, aber trotzdem ist die Quote von denjenigen, die den Sprung wagen von ihrer Dissertation hin zum wissenschaftsgrundierten Unternehmer oder Unternehmerin, sehr viel geringer. Was müsste geschehen, damit die Quote hochgeht? #00:13:26.9#

Gesche Joost: Ich glaube einmal, das Beispiel von Stanford und von MIT ist sehr wichtig und richtig. Weil in Stanford ist es zum Beispiel so, dass die Universität selbst einen Teil von den Rechten weiterhin behält und auch investiert in die Unternehmen, die bei ihnen ausgegründet werden. Das ist natürlich total großartig. Man bekommt Rückenwind, man bekommt sogar Mitfinanzierung von der eigenen Universität, wenn man ausgründen will. Und das ganze Thema Gründertum, Entrepreneurship, wird sehr, sehr stark forciert. Also alle Role Models, alle Geschichten von den Gründern von Stanford erzählt sich jedes Kind quasi über Stanford. Also da gibt’s eine ganz andere Atmosphäre. Beim MIT Media Lab habe ich gerade mit einem ganz tollen Menschen dort gesprochen, der Philipp Schmidt heißt, der eben ein Deutscher, der nach Boston gegangen ist zum MIT Media Lab, und der hat gesagt, damals diese Gründungsidee, Unternehmen und Forschung am MIT Media Lab zusammenzubringen, um durchgängige, bahnbrechende Revolution in der Technologie nach vorne zu bringen, das war eine geniale Idee und die hat sehr, sehr lange getragen. Da war nämlich der Unterschied, dass die Angst von Universitäten und Forschungsinstitutionen vor der Wirtschaft nicht existent ist. Bei uns nehme ich sehr, sehr stark wahr, dass es eine ganz klare Trennlinie gibt: Das hier ist die Forschung, das hier ist der universitäre, akademische Kontext, das ist das hoheitliche Terrain, und das andere sind die Unternehmen. Und diese Zwischengebiete, die Kooperationsgebiete, die Public Private Partnerships, die daraus entstehen können, werden immer noch beäugt und sind immer noch sehr, sehr schwierig zu begehen in Deutschland. Das hat Gründe aus der Tradition heraus, aus einer Freiheit von Lehre und Forschung, die hier sehr großgeschrieben wird, die auch sehr, sehr gut ist, aber sie hat eben auch die Schattenseite, dass wir mehr erlauben müssten und mehr Spaß daran haben sollten, auch eng mit Unternehmen zusammen zu arbeiten und zu sagen: Dieser Teil der angewandten Forschung, der sollte eben auch so konzipiert sein, dass wir Möglichkeiten haben, schneller auszugründen, schneller auch im Unternehmen zu verwerten und da auch neue Wege zu gehen. Und das ist, glaube ich, wirklich ein Knackpunkt in der deutschen Landschaft. Deswegen, viele Ergebnisse werden als Patent veröffentlicht, landen aber häufig in der Schublade. Oder noch schlimmer, ein Kollege von mir von der TU Berlin, der Volker Markl hat eine großartige Datenbank-Technologie entwickelt, die Open Source ist, also wirklich total klasse. In Deutschland und in Europa hat sich kaum ein Unternehmen dafür interessiert und nachher hat Alibaba das gekauft. Also die Chinesen haben sehr viel schneller auch begriffen, wie toll die Forschungsergebnisse aus Deutschland sind, und ist dann dort mit eingestiegen, während die Deutschen das irgendwie verpennt haben. Und das ist schon auch ganz schön bitter irgendwie zu sehen, dass wir in der Forschung wirklich toll sind, aber eben genau das nicht, die PS nicht wirklich auf die Straße bringen. #00:16:14.8#

Thomas Ramge: Noch mal die Rückfrage: Was müssen wir denn ändern? Und du hast den Bogen ja jetzt noch mal weiter aufgespannt, bis hin zu der Frage der technischen Souveränität Europas und auch Deutschlands. Wenn wir systematisch Gefahr laufen, dass wir prima Ideen haben, sie auch eigentlich so weit entwickeln, dass sie den Übergang zur Anwendung antreten können, aber dann doch von, oh Gott, Alibaba gekauft werden. #00:16:41.9#

Gesche Joost: Ich glaube, einerseits an den Universitäten würde ich mir wünschen, dass wir stärker, also einmal in die Frage von IPR reingehen, also welche Rechte halten denn die Universitäten vielleicht auch an den Forschungsergebnissen, gekoppelt mit, welche Pflichten oder welche Unterstützungsmöglichkeiten können sie denn daraus entwickeln? Also könnte es nicht sehr viel stärker solche Programme geben an Universitäten, dass sie eben ihre eigenen Start-ups vielleicht mitfinanzieren, dass sie sich zusammentun und da so ein Technologietransfer stärker in den Fokus rücken? Das wäre so ein Baustein, der glaube ich relativ einfach machbar ist. Das Zweite: Die Forschungsförderung in Deutschland ist sehr, sehr gut. Davon profitieren wir sehr, auch in der Vielfalt unserer Forschung. Ich glaube, wo sie schwach ist, ist, was den Transfer von Technologien und die Verwertung der Ergebnisse angeht. Also ich kenne es aus der eigenen Antragstellung, am Schluss muss man immer so ein Konzept schreiben, das heißt irgendwie Transfer, und da schreibt man immer so, hat man immer so Bausteinsätze, ja, ja, das wird irgendwie verwertet und da überlegt man sich und man macht eine Ausstellung und macht Open Source. Da wird aber niemals wirklich nachgefragt und es wird auch nicht nachkontrolliert am Schluss, am Ende des Projektes. Das heißt, das Ergebnis ist erfolgreich, wenn ein Patent gelauncht wird, aber es ist ganz egal, ob daraus etwas wird, ob ein Unternehmen daraus wird, ob es wirklich ein Produkt wird. Das ist nicht mehr im Fokus der Forschungsförderung. Und ich glaube, da müsste man mehr in den Transfer reingehen und das auch systematisch unterstützen. Das ist so ein zweiter Aspekt. Der dritte ist glaube ich, das merke ich bei vielen auch, die bei mir am Forschungslabor arbeiten: Die akademische Karriere ist ein sehr stark geschützter Raum bei uns. Man hat dann Verträge, man arbeitet an der Uni, man arbeitet in dem schon ein bisschen Elfenbeinturm. Und den Weg raus in das Unternehmertum zu machen mit allen Risiken und allen Gefahren und alle Anstrengungen, das scheuen doch viele. Und das ist komisch eigentlich. Wir reden so viel über Start-ups und wie toll es ist, Entrepreneur zu sein, aber den Schritt machen dann doch auch viel zu wenig Frauen. Und da glaube ich, müssen wir auch noch mal mehr an unserem Rollenvorbild des Unternehmertums basteln und machen, dass man da wirklich den Schritt rein wagt und auch die Mühe sich macht, diese große Idee, mit der man starten möchte, auch wirklich zu verwirklichen. Das sind wir irgendwie noch ein bisschen lahm, würde ich mal sagen. #00:19:07.5#

Thomas Ramge: Wo müssen wir denn da ansetzen? Vielleicht schon in Grundschulen? Und das ist ein Projekt, was du auch hast. Du versuchst über so eine Initiative rundum Mikrocontroller, spielerisch Programmieren lernen, Kindern bereits Spaß an Technologie zu vermitteln, die dann ja unter Umständen auch ermächtigt, selbst einen Schritt weiter zu gehen als nur eine wissenschaftliche Karriere anzustreben. #00:19:30.6#

Gesche Joost: Ja, ich glaube wirklich, es geht um so eine Erfahrung von Selbstwirksamkeit, eine technologische Kompetenz und auch so ein Stück weit Verantwortung zu übernehmen. Also das Projekt, was wir 2016 gegründet haben, Calliope heißt das, da bin ich eben auch wieder selbst ins Start-up, ins Entrepreneurship reingegangen. Und da war auch wieder so eine Situation, dass wir in Deutschland gesehen haben, in der digitalen Bildung passiert unglaublich wenig. Und wir haben mit ein paar Freunden zusammen ganz neidisch nach England geschielt, nach UK, wo damals der micro:bit gelauncht wurde. Das war so ein ganz kleiner Mikrocontroller, also ein Minicomputer im Prinzip, wo BBC mit im Hintergrund war und wo an alle Siebtklässler in ganz UK gratis dieser kleine Minicomputer verteilt wurde in die Schulen, damit sie alle programmieren lernen. Und da dachte ich: Mensch, das kann doch nicht sein, warum gibt’s das bei uns nicht? Und erst dachten wir: Wir transportieren eigentlich quasi oder wir transferieren einfach diesen Mikrocontroller nach Deutschland. Als wir uns das näher angeschaut haben in einer Gruppe von sechs Gründerinnen und Gründern, haben wir gesehen: Hm! Eigentlich müssen wir noch früher ansetzen, eigentlich müssen wir in der Grundschule ansetzen, gerade weil Mädchen häufig ab dem Alter so von 11, 12 Jahren aus irgendeinem merkwürdigen Grunde sagen: Na ja! Technologie ist nichts für mich. #00:20:48.7#

Thomas Ramge: Wir können ja TikTok machen. #00:20:49.7#

Gesche Joost: Wie die Gründe da gelagert ... Ja genau! Ganz schrecklich.

Thomas Ramge: Ist schon eine Technologie, aber es muss Kommunikationstechnologie sein, die man nutzt. #00:20:57.0#

Gesche Joost: Genau! Man konsumiert nur Technologie. Und das kann es eben nicht sein. Und im Alter so von acht Jahren, sieben, acht Jahren sind die einfach total auf Basteln, Entdecken, Neugier. Und da setzt der kleine Calliope an. Und das geht ganz toll. Also eigentlich wirklich Innovationen, die man da sieht, wie kleine, wirklich Grundschulkinder auf diesen kleinen Computer loslaufen und innerhalb von einer halben Stunde programmieren die damit. Da denke ich immer so: Wow! Also diese Art von Neugier, von Entdecken, dass sie eben das können, Selbstwirksamkeit von Verantwortung im Sinne von, so funktioniert ein Computer, du kannst ihn selber kontrollieren, du kannst es nicht nur konsumieren, sondern das ist das, was du gestalten kannst. Und mach dein eigenes Projekt daraus. Und das finde ich schon einen tollen Baustein auch dafür, wie man auch Frauen und Mädchen in dem Fall dazu stärker ermutigen kann zu sagen: Die Ideen, die du hast, sind toll und du kannst das auch. Und die Technologie ist da und es ist eine riesige Community im Netz, die dich darin unterstützt, mit denen du deine Ideen teilen kannst. Und dass man dadurch eine stärkere Dynamik auch entwickelt, dass man eben nicht so in diese Passivität reinfällt und vielleicht auch so im Studium nachher nach der Schule denkt, ja, ich mach das, was irgendwie klassisch ist, was meine Eltern schon gemacht haben, sondern ich springe halt darüber hinaus und traue mir etwas zu. Ich glaube, das wäre toll, wenn wir da stärker irgendwie in Deutschland diesen Pfad beschreiten würden oder stärker unterstützen würden. #00:22:25.1#

Thomas Ramge: Wäre toll, aber das kulturelle Brett ist doch ziemlich dick. Du bist ja auch noch im Vorstand der Studienstiftung des deutschen Volkes. Da sind wahrscheinlich ganz viele, ganz kluge, hochbegabte junge Menschen. Wie schätzt du deren Mindset ein, in Sachen Risiko selbst eingehen, um dann Innovationen unternehmerisch voran zu treiben versus, na ja, so klug die sind und mit diesen tollen Referenzen, die die haben, und die machen dann ja auch immer alle tolle Auslandsstudien an den Top-Universitäten und so, ist ja ihre Karriere in einer Organisation oder in einem Ministerium oder so auch gesichert? #00:22:58.3#

Gesche Joost: Ich glaube wirklich, dass es nicht in der deutschen Kultur verankert ist, risikofreudig zu sein. Ich glaube, auch die großen tollen Unternehmen, die wir in Deutschland haben, nehmen wir auch ruhig das Beispiel von SAP, wo ich ja im Aufsichtsrat mit dabei bin, das war schon eine unglaublich tolle Unternehmer- und Gründergeschichte. Es ist aber gleichzeitig das Verdienst eigentlich von so einem kleinen Gründerteam, eben rund um Hasso Plattner, Dietmar Hopp und andere, die das quasi alleine großgezogen habe und das quasi organisch hochwachsen haben lassen zu eben einem der größten Dax-Konzerne jetzt. Und eben auch weltweitem
Player, davon gibt es ja ganz, ganz wenige Geschichten. Ich glaube, Deutschland ist ansonsten sehr geprägt von den Mittelstands-Familienunternehmen wie Ottobock zum Beispiel, die ja auch eine ganz tolle Gründergeschichte hinter sich gebracht haben. Also nach dem ... #00:23:55.6#

Thomas Ramge: Wo du auch im Aufsichtsrat drinsitzt, richtig? Oder im Beirat? #00:23:58.0#

Gesche Joost: Genau! Wo ich auch im Aufsichtsrat bin. Die haben nach dem Ersten Weltkrieg angefangen, Holzbeine zu schnitzen, also wirklich so. Und jetzt im Bereich der vernetzten Prothetik und Orthetik sind die Weltmarktführer. Und das sind aber alles so wirklich Familienunternehmer-Geschichten großer, toller Mittelstand. Das sind, glaube ich, so die Prototypen, mit denen wir eigentlich in Deutschland operieren. Bei der Studienstiftung sehe ich natürlich Top-Talente, ganz großartige Leute, die aber häufig auch eher in den klassischen akademischen Disziplinen dann sich weiterentwickeln, also Top-Mediziner werden oder in der Forschung auch in ihrer Disziplin sehr viel weitergehen, aber andere ... #00:24:38.9#

Thomas Ramge: Oder ihr Talent bei McKinsey verschwenden. #00:24:40.5#

Gesche Joost: Genau! Aber wo man viel Geld verdient, das darf man auch nicht ... oder von da aus dann eben auch wieder zurückgehen in andere Bereiche. Also jetzt der neue Geschäftsführer von gut.org, der Felix Oldenburg, der ist dann eben in den Bereich wieder zurückgegangen und entwickelt jetzt betterplace.org neu. Ganz tolle Geschichte auch. Und das sind aber eben Leute, die, wenn sie Grenzgänger sind, häufig dann auch ins Ausland gehen und viele dann auch im Ausland bleiben, also wirklich so wie der Philipp Schmidt am MIT Media Lab. Der ist dageblieben, der hat gesagt, in den USA komme ich so viel weiter, ich verdiene besser, ich habe größere Möglichkeiten, ich stoße auf optimistische gute Rahmenbedingungen, die mich unterstützen und nicht auf das ewig deutsche Kritteln, na ja, was hast du dir denn dabei gedacht. Das ist, glaube ich, eins. Und glaube ich, noch viel stärker kommt das eben aus China gerade. Was ich dort erlebe, also zum Beispiel auch, wenn ich da die Innovation Labs besuche in Shanghai und in Peking, die junge Generation, gerade auch der Frauen, die haben vielleicht einen Drive. Also da bin ich echt von den Socken, wenn ich das sehe, wie die sich einbringen und etwas erreichen wollen. Die wollen Karriere machen. Und Karriere machen ist ja in Deutschland irgendwie schon so zu einem Begriff geworden, den sagt man gar nicht mehr. Karriere machen ist irgendwie so ein bisschen, ja, hat so ein Geschmäckle, das ist irgendwie so komisch, also Ehrgeiz ist irgendwie komisch. Und das ist in China halt überhaupt nicht so. #00:25:59.0#

Thomas Ramge: Falsche Werte, wäre es. Die meisten sagen, ja, dann hast du ja ein komisches Wertekorsett dir irgendwie angelegt, wenn du Karriere machen möchtest. #00:26:04.6#

Gesche Joost: Ja, witzig, ne, dass das so ... vielleicht in den 80ern konnte man das noch sagen. Und heute musst du halt sagen, du machst auf jeden Fall, du bist Social Entrepreneur, dann ist es okay, du machst was Gemeinnütziges, dann ist es irgendwie gut. Du hast irgendwie einen Purpose, und diese ganze Rhetorik, die verstehe ich ja auch total. Und wenn du irgendwas mit Nachhaltigkeit machst, das ist sowieso das Größte. Das ist auch alles superwichtig, aber Geld verdienen wird hier auch manchmal so komisch beäugt und wird immer kritisch hinterfragt. Und das ist, glaube ich, eine Haltung, da müssen wir schauen, wo uns das hinbringt und ob wir das nicht miteinander besser vereinen können und vielleicht auch trotzdem eben stolz darauf sein, dass wir auch durch die Unternehmungen, die wir machen, oder durch die Innovationen, die wir bringen, trotzdem was Gutes schaffen können, womit man aber vielleicht trotzdem auch Geld verdienen kann oder trotzdem die Welt ein Stück besser machen kann, aber was da eben trotzdem auch einen unternehmerischen Geist hat. Das sind wir, glaube ich, irgendwie auf einem komischen Zweig gerade. #00:27:02.7#

Thomas Ramge: Das ist total spannend. Auch noch eine Frage, die SPRIND natürlich sehr beschäftigt, nämlich: Wie schafft man es, die richtigen Innovationen oder das Potenzial von Innovationen zu identifizieren, was dann die Welt am Ende tatsächlich besser macht und nicht wie viele andere Technologien in der Vergangenheit irgendwie größere Rebound-Effekte, größere Negativfolgen hat als der innovative Wert? Wie wäre da dein Raster? Wie kommt man dahin, dass man das, was du eben beschrieben hast, nämlich irgendwie auf der einen Seite die große Ambition, gut Geld damit verdienen, auch nicht schlecht, aber dann auch noch für das Richtige die Innovation zu finden, wie man das übereinanderlegt und wie man das hinbekommt? #00:27:40.7#

Gesche Joost: Was wir bisher häufig in Deutschland gemacht haben, ist Technikfolgenabschätzung. Und das ist was, das ist total deutsch. Und das ist ja auch richtig. Aber wir sind total gut da drin, immer erst, wenn wir vielleicht eine neue Technologie am Horizont sehen, machen wir erst mal eine Technikfolgenabschätzung, wir machen eine Evaluation, wir machen Studien, was sein könnte, wenn. Wir versuchen, erst mal alles abzuklopfen und wasserdicht zu machen und noch mal auf Datenschutzkonformität und so weiter einzugehen. Und dann schauen wir, wie es weitergeht. Das war auch die erste Reaktion, die wir mit unserem Calliope geerntet haben. Wir haben irgendwie überall an die Türen geklopft und gesagt, Leute, wir wollen gerne, dass Kinder und Jugendliche ganz schnell programmieren lernen, und wir wollen, dass sie das gratis machen. Wir machen das Ding Open Source, wir wollen Spenden einsammeln und das den Kindern schenken, damit es endlich mal losgeht. Das war totale Pragmatik. Und die Reaktionen, die wir von vielen bekommen haben, waren: Mach erst mal eine Evaluation, ob das denn irgendwie alles geeignet und didaktisch klug und was sind die Langzeitfolgen und Blablabla. Wenn wir uns daran gehalten hätten, hätten wir drei Jahre lang verloren, nur für Evaluation. Das ist eben nicht der Weg. Ich glaube, was wichtiger ist, etwas zu wagen und das schnell groß zu machen. Das haben wir doch gelernt eigentlich aus dem Silicon Valley, dass manchmal die Ideen gar nicht so revolutionär waren, aber dadurch, dass sie das so massiv schnell großgemacht haben, kam man plötzlich um diese Revolution gar nicht drum rum, siehe Airbnb zum Beispiel oder andere, Uber natürlich auch. Dadurch wurden einfach Fakten geschaffen und im Nachhinein jetzt schaut man: Was bedeutet das eigentlich für öffentlichen Nahverkehr, für das Taxigewerbe? Was sind das für Arbeitsstrukturen und so? Das kann man natürlich auch alles kritisieren, aber es wurde eben nicht alles erst mal auf die Folgen abgeschätzt, sondern es wurde erst mal gesagt: Das ist wirklich eine Sprunginnovation, die etwas neu denkt und anders macht, die ist disruptiv. Und dann schauen wir, wollen wir in diese Richtung das nicht erst mal erproben, wollen wir nicht einen Prototypen bauen. Und durchaus auch mal wagen, dass es scheitert oder dass wir mit auch negativen Konsequenzen leben müssen. Ich glaube, das können wir nicht vermeiden. Und da müssen wir, glaube ich, so eine Art von Fehlertoleranz von auf Sicht fahren, von mal Großmachen erproben. Und Teile davon werden in die Hose gehen, ganz klar, aber das muss unsere Kultur sein, dass wir das wirklich großmachen und wagen und nicht alles so ein bisschen kleinklein. Weil das sind eben auch viele von den Start-ups, die aus den Wissenschaftsorganisationen rausgekommen sind, aus den Forschungsinstituten, sind technologisch ganz toll, aber sind alle so ganz klein, sind so fünf Leute, zehn Leute, hangeln sich so durch. Technologisch eigentlich ganz toll, aber die werden niemals groß. Und das wird eben nicht die Welt revolutionieren. #00:30:22.0#

Thomas Ramge: Sehr interessant und gleichzeitig schon natürlich im Widerspruch zu dem europäischen Narrativ, dass wir jetzt so besonders wertebasiert Dinge entwickeln, die eben der Welt mehr nützen als jene Dinge, die aus einer Entwicklungskultur stammen, die das „Move fast and break things“-Paradigma im Hintergrund haben. #00:30:42.2#

Gesche Joost: Das ist nämlich wirklich eine spannende Frage gerade. Also die europäische Ebene mit ihrem Narrativ, der digitale Binnenmarkt, auch die digitale oder die Dateninfrastruktur, die europäische Dateninfrastruktur, also alle Bemühungen und politischen Leitlinien, die darauf hinzielen, dass wir eben ein Gegengewicht zwischen vielleicht auch China, den USA und eben Europa, dass wir da eine digitale Souveränität erreichen können durch diese Maßnahmen, durch den digitalen Binnenmarkt, das ist eine Wette. Und ich weiß wirklich nicht, ob wir die gewinnen werden, ob die trägt, dieses Narrativ. Weil wenn wir auch solche Projekte jetzt wie GAIA-X anschauen, so eine Dateninfrastruktur, die europäisch gedacht sein soll, wo zum Beispiel Mobilitätsdaten gesammelt werden sollen und der öffentliche Nahverkehr, die Automobilkonzerne und andere Mobilitäts-Start-ups sich eigentlich den Zugriff auf diese Daten teilen sollen, um in dem Bereich wirklich Innovationen voranzubringen, das ist schon richtig gedacht. Nur in diesem ganzen Spiel um GAIA- X ist unglaublich viel PowerPoint involviert. Und PowerPoint, damit meine ich, sind ellenlange Sitzungen, sind Abstimmungen, sind Konsortien, sind Standardisierungsverfahren, ganz viel auf der Konzeptebene und auf der Evaluationsebene, und relativ wenig bisher, was ich gesehen habe, auf der pragmatischen Ebene. Und die Pragmatik und dieses Ärmel hochkrempeln und jetzt machen wir mal und „we break things“, das ist, glaube ich, das, was bisher daran noch fehlt. Insofern ist das, glaube ich, fragil, diese europäische Vision. Nichtsdestotrotz ist sie total wichtig. Weil wenn wir die nicht an den Start kriegen, dann wird einfach all das, was gerade, finde ich, stärker aus China noch an Innovationen kommt als aus dem Silicon Valley, also ich glaube, China ist eher die Seite des Globus, auf die wir schauen sollten, da werden, glaube ich, die großen Innovationen herkommen, die uns noch viel weniger in den Kram passen von unserem Wertebild, als es vielleicht aus dem Silicon Valley war, weil dort einfach noch viel radikaler gedacht wird. Wenn man jetzt zum Beispiel die MoBikes sieht, diese Leihfahrräder, die irgendwann vor ein paar Jahren auf den Markt kamen, und die haben einfach den Markt überflutet. Die wollten einfach nur eine komplette Durchdringung des Marktes haben, koste es, was es wolle. Und die sind dann irgendwann alle verschrottet worden. Aber das ist, glaube ich, die Radikalität von Innovation und von Start-ups, die wir in China sehen, die, glaube ich, noch mal eine viel stärkere Welle auch von Disruptionen zu uns bringen wird, als wir es aus dem Silicon Valley schon gesehen haben. Ich glaube, da müssen wir uns echt warm anziehen. Insofern müssen wir schnell diese europäische Vision auch hochziehen und wirklich ernst meinen und mit Pragmatik versehen und nicht so viel mit PowerPoint. #00:33:25.9#

Thomas Ramge: Oder gar Bullshit. #00:33:27.8#

Gesche Joost: Bingo! #00:33:29.5#

Thomas Ramge: Wir kennen uns schon länger. Ich habe dich immer als besonders optimistische Forscherin wahrgenommen. Trotzdem höre ich doch jetzt ab und an durch, dass auch du die Möglichkeit in Betracht ziehst, dass das vielleicht nicht mehr so klappt mit der europäischen technischen Souveränität, sondern Europa unter Umständen eher sowas wie ein Museumsdorf wird, wo dann die reichen Chinesen oder Amerikaner hinkommen und sagen, ach, wie hübsch das hier in Italien ist. Ist das eine richtige Wahrnehmung oder schreibe ich dir jetzt einen Pessimismus zu, den du nicht akzeptieren würdest? #00:34:03.6#

Gesche Joost: Vom Typ her bin ich weiterhin sehr optimistisch, weil ich auch gerade so in den Nischen und im Mittelstand wirklich tolle Entwicklungen sehe und auch wirklich großartige Unternehmen sehe, die ja auch weiterhin den globalen Wettbewerb, dem standhalten. Das kriegen wir sehr, sehr gut hin, natürlich auch im Maschinen- und Anlagenbau, in unserem berühmten Mittelstand. Das glaube ich, das klappt weiter. #00:34:29.3#

Thomas Ramge: Medizintechnik, und jetzt ja auch mRNA, darf man ja nicht vergessen, wir haben ja jetzt, im Biotech-Bereich kann man ja jetzt sagen, dass wirklich eine echte Sprunginnovation aus Deutschland kommt wieder. #00:34:41.2#

Gesche Joost: Genau! Und das ist eben auch forschungsbasiert und das ist wirklich eine ganz großartige Geschichte. Aber auch da wieder, wir klopfen uns nicht auf die Schulter und freuen uns die ganze Zeit ein Loch in den Bauch, die großartige Innovation aus Deutschland, sondern wir meckern über irgendwie eine langsame Produktion und Lieferschwierigkeiten und so. Also das ist auch wieder so deutsch. Wir feiern die noch viel zu wenig irgendwie als Prototypen auch des Unternehmers und des Unternehmerpaares, auch der Innovation aus Deutschland. Die guten Beispiele gibt es, ich glaube aber, dass diese europäische Vision auch davon, wie wir die vernetzte Gesellschaft mit Leitplanken versehen wollen, da tut sich in der letzten Zeit ja einiges. Also gerade im Richtung so Data Policy, also so Data Services, Data Governance Act, also wie kann der Zugriff und die Nutzung von Daten positiv reguliert werden, ohne jetzt zu einer erneuten quasi Verinselung, Lokalisierung zu kommen, dass man sich aus der Globalisierung ein Stück weit verabschiedet und versucht, der digitale Binnenmarkt klingt ja auch so schon so ein bisschen danach, wir verabschieden uns so ein bisschen aus dem globalen Zusammenspiel und versuchen, so eine neue Nation des Digitalen zu schaffen. Das wird sicherlich auch nicht gelingen. Aber trotzdem stehen wir auch für bestimmte Werte auch des Humanismus, der Offenheit, der Gleichberechtigung, die wir durch unsere digitalen Technologien nach vorne bringen wollen. Und wir wollen auch den Wettbewerb so einigermaßen regulieren, dass eben natürlich nicht die großen Monopole einfach nur weiter den Markt so dominieren, dass die Kleinen hintenüberfallen. Das passiert auf europäischer Ebene, finde ich, eigentlich ganz gut, ein bisschen langsam, aber ganz gut. Ich glaube aber, dass die Entwicklungen gerade aus China so schnell sind, dass wir einfach einen Zahn zulegen müssen, dass wir nicht zu spät mit unserer Vision auch davon, wie die Regulierung von digitalen Unternehmen auf europäischer Ebene passieren soll, dass wir da nicht einfach schlichtweg zu spät damit um die Ecke biegen. Das ist ja auch die ganze Frage der Digitalsteuer, wie werden eben die großen Unternehmen auch in Europa besteuert. Das ist die Frage der Datenschutz-Grundverordnung, die, glaube ich, lange den Blick verstellt hat für eine Regulierung dessen, wie wir denn Daten nutzen wollen, nicht nur schützen, sondern nutzen. Das wäre doch mal auch ganz gut, dass wir darüber mal sprechen. Und da sind wir, glaube ich, noch so ein bisschen langsam. Lustigerweise hat die Shoshana Zuboff mit ihrem Buch „Überwachungskapitalismus“, was ja sehr eindringlich schildert einfach, wie Daten genutzt werden, um uns zu kontrollieren, aber auch, um uns noch viel mehr tolle Dinge zu verkaufen, das wissen wir ja auch, da hat Zuboff in einem Interview neulich gesagt, dass ihr Blick auf Europa fällt und sie die große Hoffnung hat, dass Europa es gut machen wird. Also dass Europa eigentlich mit aller Regulierung jetzt die Daten im Zaum halten wird und trotzdem nutzbar machen wird. Und das fand ich dann wieder ganz schön, dass der Blick aus den USA auf Europa viel positiver, hoffnungsvoller ist, und dass sie sich vielleicht sogar dazu hinreißen lassen würden, da auch ein Beispiel dran zu nehmen. Und das ist dann wieder eine optimistische Vision. #00:37:55.5#

Thomas Ramge: Gibt’s ja sogar bei den Wettbewerbsrechtlern, die sagen, dass eigentlich die EU Kommission in den letzten zehn, 15 Jahren eine deutlich härtere Wettbewerbsgangart zu Recht eingeschlagen hat als die Amerikaner, die das ja traditional viel stärker hatten. Gesche, die letzte Frage, die ich allen unseren Gästen stelle, und auch, obwohl du natürlich stark im Digitalen verhaftet bist, bitte ich dich, den Zoom noch mal ein Stück weiter aufzuziehen und dir die Frage zu stellen: Von allen Sprunginnovationen, die du dir denken könntest, die aus der Welt mit Hilfe von Technologie einen besseren Ort machen könnten, welche Sprunginnovation, welche radikale Innovation würdest du dir wünschen in einem Zeithorizont von 20, 30 Jahren? #00:38:38.1#

Gesche Joost: Hm! Das ist ja eine schwierige Frage. #00:38:43.6#

Thomas Ramge: Ja. Wenn man sich alles wünschen kann. Be carefull what you wish for. Aber nein, in dem Fall geht’s wirklich nur darum zu fragen: In welchem Feld würdest du dir, in welchem Anwendungsfeld, für welches große Problem würdest du dir eine Sprunginnovation wünschen, wo mit einem Schlag plötzlich eine ganz harte Nuss geknackt würde, die die Dinge deutlich besser macht als bisher? #00:39:10.4#

Gesche Joost: Ich würde mir das wünschen, in der Verwaltung, total langweiliger Bereich, ... #00:39:18.1#

Thomas Ramge: Boah! Das ist so eine richtig harte Nuss. #00:39:20.0#

Gesche Joost: Ja. Genau! Weil das nämlich so eine harte Nuss ist, glaube ich, würde ich mir wünschen, dass die Zurverfügungstellung von öffentlichen Verwaltungsdaten und eine komplette digitale Infrastruktur für Bürger-Services, für meine Uni-Verwaltung, für politisches Handeln, dass die komplett auf digitale Füße gestellt werden würde. Das ist ein großer Bereich, aber ich glaube, das würde so sehr das Leben erleichtern von unseren täglichen Bürgerrechten, aber auch Bürgerpflichten, alle Meldebescheinigungen und so digital zu bekommen. Aber ich glaube, es könnte auch politische Partizipation befördern, weil ich plötzlich auch sehen würde, wofür der Senat genau sein Geld ausgibt, wie die Sitzungstermine sind, dass ich stärker einbezogen werden könnte in Sitzungsverläufe und meine Petition abgeben könnte. Also, dass das wirklich eine tolle User Experience werden könnte, also so ein Citizenship, Citizenship Data Portal, was unglaublich Spaß macht zu bedienen, wo Gruppen sich zusammentun. Wo man auch so eine bestimmte Schönheit auch der Daten zelebrieren kann, weil man einfach begreift, wie eine Stadt, wie eine Kommune, wie vielleicht sogar ein Staat funktioniert, was Verwaltung bedeutet. Das wäre mal richtig groß und könnte glaube ich richtig was heben und vieles schnellermachen und vielleicht auch so diesen Begriff des Bürgers und der Bürgerin neu mit Leben füllen. Da hätte ich echt Bock drauf. #00:40:49.3#

Thomas Ramge: Könnte ich dann auch meine Steuererklärung mit so zwei, drei Klicks irgendwie erledigt haben? #00:40:54.2#

Gesche Joost: Stell dir das mal vor, das wäre alles eigentlich schon fertig und du müsstest nur noch mal drüber gucken. Und das würde gleiche eine Prognose auch machen, was du damit irgendwie erreichen und wo deine Steuergelder auch für welche tollen Projekte, die eigentlich eingesetzt werden. Und dann hätte man ein positives Feedback. Man müsste nicht immer nur Geld abdrücken, sondern man würde sehen, davon werden zum Beispiel soundso viel Schulen mitfinanziert und dadurch ermöglichst du soundso vielen Kindern, einen guten Abschluss zu machen. Das wäre doch echt mal, hätte ich Lust drauf. Das wäre mal was Gutes. Schönes Feedback wäre das. #00:41:22.7#

Thomas Ramge: Ganz herzlichen Dank, Gesche, dass du die Zeit hattest heute trotz deiner vielen Verpflichtungen an allen Ecken und Enden, die du eingegangen bist, herzlichen Dank für diese klugen Gedanken! Ihnen und euch ganz herzlichen Dank fürs Zuhören! Falls euch unser Podcast gefällt, dann freuen wir uns natürlich, wenn ihr ihn weiterempfehlt und / oder wenn ihr in eurer Podcast-App ihn bewertet. Bis dahin! Wie immer: Bleibt neugierig! #00:41:48.7#

#1: Rafael Laguna de la Vera

Transkript

„Ich glaube, jetzt zu Corona-Zeiten haben wir ein, zwei Beweise dafür, dass wir Innovation doch noch können, echte Innovation, die auch hohen Nutzen stiftet. Ich weiß nicht, ob es jedem klar ist, wie viel Glück wir eigentlich haben, dass wir sehr viel Grundlagenforschung gemacht haben, sehr viel Entwicklung gemacht haben, um jetzt in Rekordzeit von unter einem Jahr einen Impfstoff zu entwickeln. Das ist mal locker fünfmal schneller als der schnellste Impfstoff davor. Das ist eine echte Innovation.“ #00:00:32.5#

Thomas Ramge: Danke für euer Interesse! Herzlich willkommen zu SPRIND, dem neuen Podcast der Bundesagentur für Sprunginnovationen. Mein Name ist Thomas Ramge und ich freue mich sehr, dass ich künftig an dieser Stelle alle zwei Wochen Gespräche führen darf mit Menschen, die Neues neu denken. Und unser erster Gast, das ergibt sich ein bisschen von selbst, ist der Gründungsdirektor der Bundesagentur für Sprunginnovationen: Herzlich willkommen, Rafael Laguna de la Vera! #00:01:01.7#

Rafael Laguna de la Vera: Hallo Thomas! #00:01:03.1#

Thomas Ramge: Was machen wir denn jetzt hier? Wen laden wir denn ein in dieser Podcast-Reihe? #00:01:10.1#

Rafael Laguna de la Vera: Innovationen sind ja immer verbunden mit Menschen. Wenn man zurückblickt, die großen Sprunginnovationen der Vergangenheit, da fällt uns immer eigentlich der Name der Innovatorin oder des Innovators ein. Und solche Leute sind besonders. Und die wollen wir, glaube ich, hier vor allen Dingen auf die Bühne bringen, oder? #00:01:25.6#

Thomas Ramge: Ja. Genau! Die Innovatoren selbst natürlich, aber auch immer wieder Menschen, die klug über Innovationen nachdenken und die über die Rahmenbedingungen nachdenken, wie Innovation, radikale Innovation, Sprunginnovation überhaupt entstehen kann, und wer dies unterstützt. Und natürlich auch immer die Frage: Wann nützt das Neue denn eigentlich überhaupt und wann vielleicht auch gar nicht oder schadet das? Lass uns mal eine erste Annäherung machen. Was ist denn deine Definition von Sprunginnovation und wann nützt Sprunginnovation? #00:02:07.8#

Rafael Laguna de la Vera: Also man kann sie immer daran erkennen, dass die Welt hinterher nicht mehr so ist wie vorher. Ein bisschen auch, dass man sich es vorher eigentlich gar nicht vorstellen kann. Wenn man zurückblickt, dann sagt man: Wow! Da ist der Punkt, wo es passiert ist. Das hat das Leben geändert. Das sieht man auf Fotos, im eigenen Verhalten, was man an den Tag legt und im Grunde genommen an Veränderungen überall. Wir nehmen mal das iPhone, das ist, glaube ich, so ein Disruptionspunkt. War nicht das erste Smartphone, das wissen wir, aber es war das, was zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle war und die richtigen Features hatte. Und wir können uns, glaube ich, jetzt eine Welt nicht mehr vorstellen ohne diese Dinger in der Hosentasche. Man fühlt sich ja fast nackt, wenn man mal zum Bäcker rennt und das Ding zu Hause gelassen hat. Aber auch ein Auto, Stadtbilder vorher, Stadtbilder nachher, ich glaube, daran kann man es ganz gut festmachen. #00:02:52.7#

Thomas Ramge: In unseren Lebzeiten wäre ja vielleicht das noch größere Beispiel das Internet, oder? #00:02:58.8#

Rafael Laguna de la Vera: Ja. #00:02:59.6#

Thomas Ramge: Als Technologie, die dann wirklich alles durchwebt. #00:03:02.9#

Rafael Laguna de la Vera: Ja, das war, dass wir quasi die Möglichkeit haben, auf das Weltwissen zuzugreifen, uns von einem Ende der Welt mit dem anderen Ende der Welt zu vernetzen. Und am Anfang das auch sehr frei und föderiert, also ohne, dass da irgendjemand der Gatekeeper war und Leute rein ließ. Das hat am Anfang für uns Geeks so in den späten 80ern, Anfang der 90er Jahre, wo das Internet noch nicht so populär war, den Reiz ausgemacht. Und dann mit dem World Wide Web, als das ein bisschen populärer wurde Mitte der 90er Jahre, ging's dann ab. #00:03:31.4#

Thomas Ramge: Ein bisschen populärer ist gut… #00:03:33.5#

Rafael Laguna de la Vera: Ja (lacht), das ist typisches exponentielles Wachstum, man sieht‘s lange nicht. Das Internet ist ja in den 60ern angelegt worden. Also viele der Technologien darin sind wirklich so alt. Und haben ein paar Unis miteinander verbunden. Und dann irgendwann mal, dann geht’s ab. Und das haben wir, glaube ich, in den letzten, ich sag mal, gut 20 Jahren, 22, 23 Jahren ja hier volle Kanne mitgekriegt. #00:03:56.3#

Thomas Ramge: Was wir in den letzten 20 Jahren ja ganz stark mitgekriegt haben, ist auch, dass der Begriff Innovation mindestens ebenso exponentiell gewachsen ist, zumindest im Gebrauch, wie die Technologie oder wie die digitale Technologie selbst. Wir haben natürlich auch immer wieder erfahren, dass Innovation vor allen Dingen behauptet wurde und dann auch tatsächlich eingetreten ist. Leben wir eigentlich wirklich in innovativen Zeiten oder fühlt sich das nur so an? #00:04:25.0#

Rafael Laguna de la Vera: Ich glaube, jetzt zu Corona-Zeiten haben wir ein, zwei Beweise dafür, dass wir Innovation doch noch können, echte Innovation, die auch hohen Nutzen stiftet. Ich weiß nicht, ob es jedem klar ist, wie viel Glück wir eigentlich haben, dass wir sehr viel Grundlagenforschung gemacht haben, sehr viel Entwicklung gemacht haben, um jetzt in Rekordzeit von unter einem Jahr einen Impfstoff zu entwickeln. Das ist mal locker fünfmal schneller als der schnellste Impfstoff davor. Das ist eine echte Innovation. Wir haben aber auch sehr viel Dinge, die wir rückblickend wahrscheinlich gar nicht mehr erinnern werden, die aber heute hochgehypt werden. Das ist ein bisschen wie in der Musik, finde ich. Es gibt ganz viel Musik, die dann mal populär ist eine Zeit lang, und dann 10, 20, 30 Jahre später, glaube ich, kann man klarer sehen, was jetzt wirklich bahnbrechend war und was nicht. Und so ähnlich ist es mit Innovationen. Also den Quatsch von echter Innovation zu teilen, Scheininnovation wegzuräumen und da klarer zu blicken, ist, denke ich, die große Herausforderung. Rückblickend ist das immer einfach, vorausschauend ist es schwierig. Aber man kann Parameter entwickeln, anhand derer man das festmachen kann. #00:05:25.8#

Thomas Ramge: Wie sind denn die Parameter? #00:05:27.4#

Rafael Laguna de la Vera: Ich mache es eigentlich gerne am Nutzen der Gesamtmenschheit fest. Also wenn es ein Nullsummenspiel ist oder ein Negativspiel. Das heißt, die Innovation nimmt anderen was weg und verteilt es nur um. Oder im schlimmsten Falle zentralisiert‘s. Also viele der Plattformgeschäfte sind so, viele Geschäfte der Gig Economy sind so. Hier werden Plattformen eingezogen, die den gesamten Profit der Branche absaugen, und die auf der einen Seite die Lieferanten und auf der anderen Seite die Kunden steuern und ausbeuten. Meistens mit irgendwelchen Deals am Anfang, die attraktiv erscheinen. Ich nehme mal Uber als Beispiel, den Taxidienst. Dort hat man erst mal sehr, sehr viele Milliarden Venture Capital dazu verwendet, billiger zu sein als die normalen Taxis und hat auch die Fahrer ganz ordentlich bezahlt. Und als dann genügend auf der Straße waren, hat man zum einen angefangen, die Fahrer auszuquetschen und im Grunde genommen ein bisschen wie in einem Überwachungsstaat zu steuern. Und auf der anderen Seite, wenn ein hoher Taxibedarf war, hat man einfach gnadenlos die Preise angezogen und hat dem sogar noch ein Marketing-Namen gegeben, Surge Pricing heißt das. Und am Ende ist also weniger Service da, die Fahrer verdienen weniger Geld und das Geld wird umgeleitet in die Plattform Uber, so zumindest der Plan. Ich weiß nicht, ob es bei Uber gelingt, aber bei vielen anderen ist es gelungen. Das ist schlecht. Gut ist es, wenn eine Innovation sowohl für die Innovatorinnen und Innovatoren, für die, die daran arbeiten, Nutzen stiftet, als auch für die, die in den Genuss dieser Innovation kommen. Das Internet ist ein fantastisches Beispiel, finde ich, staatlich finanziert von der DARPA, also ein bisschen unsere Vorbild-Organisation in den USA. Eigentlich für ein resilientes Netzwerk im Kriegsfalle gebaut, aber der Dual-Use war viel wichtiger. Diese Resilienz hat dazu geführt, dass das Netz föderiert und genehmigungsfrei war und dass überall in der Welt plötzlich Internetunternehmen hochpoppen konnten, Webserver anschließen, Mailserver anschließen und zack, ist man drin im globalen Netz. Dinge wie Wikipedia sind entstanden, aber auch eine Google Suche oder die Internetsuchen generell sind wahnsinnig stark. Und so weiter und so weiter, das brauche ich nicht aufzählen. Also hier sind Krisenmärkte entstanden, die ein Hunderttausendfaches der initialen Investitionen eingefahren haben. Es sind Dinge entstanden, die uns als Menschen wirklich weiterbringen, und wir sind bis in die letzten Ritzen der Welt gekommen. Fast jeder auf der Welt hat Internetzugang über das Handy, was mittlerweile fast jeder auf der Welt ebenso hat. #00:07:40.5#

Thomas Ramge: Du hast grad die DARPA erwähnt, die ja die finanziellen überhaupt erst mal Grundlagen geschaffen hat, damit diese Entwicklung stattfinden konnte. Was ist denn die Rolle von Staat oder staatlichen Institutionen, um radikal Neues, um Sprunginnovationen dann in die Welt zu bringen? #00:07:59.2#

Rafael Laguna de la Vera: Ich leihe mir mal den Begriff Entrepreneurial State. Ich glaube, die Mariana Mazzucato hat den geprägt. Ich glaube, der Staat muss am Anfang die großen Investments machen, die sich nicht ein einzelnes Unternehmen leisten kann, insbesondere, wenn noch gar kein Markt da ist. Also GPS ist so ein Beispiel, das Internet ist so ein Beispiel, auch die ganze Chipindustrie ist so ein Beispiel. Da werden Milliarden Investitionen mit einem sehr, sehr langen Blick und einem hohen Risiko, dass da kein Return kommt, angegangen. Aber wenn sie dann funktionieren sollten, dann sind sie disruptiv. Übrigens auch das ganze autonome Fahren, da ist die DARPA seit 25 Jahren dran, hat mit ihren Challenges, die sollten Sie sich mal im Internet zusammensuchen, die sind wirklich lustig, so die ersten Touren durch die Mohave-Wüste. #00:08:41.4#

Thomas Ramge: Da gab’s so ein Motorrad, was gestartet ist, das ist ganze fünf Meter weit gekommen (lacht). #00:08:48.1#

Rafael Laguna de la Vera: Ja, das ist irgendwie fies (lacht). #00:08:49.8#

Thomas Ramge: Obwohl das auch cool ist, du gehst in so eine Challenge rein für ein autonomes Fahrzeug und beginnst erst mal nicht mit einem Auto, sondern mit einem Motorrad, damit du das Balance-Problem halt auch schon mal direkt mit klären kannst. #00:09:01.5#

Rafael Laguna de la Vera: Genau! Otherwise it’s too easy. Übrigens jetzt auch bei den selbstfahrenden Rennwagen gibt’s auch so ein kleines Video, kann man sich auch angucken. Da steht so ein Rennwagen am Start und steht und steht und steht, und dann fährt er los, macht eine Rechtskurve und fährt in die Wand. Buff! (lacht) Ende der Party. #00:09:14.9#

Thomas Ramge: Okay, sehr gut! Das möchte der Staat nicht finanzieren. #00:09:17.0#

Rafael Laguna de la Vera: Doch! Doch, doch, doch, doch, der möchte. Erst mal ist das marketingtechnisch gar nicht so schlecht, wenn man solche Dinge hat, dann lachen alle und sehen das. Das war ja, wenn wir das DARPA Beispiel autonomes Fahren nochmal nehmen, ein paar Jahre später sind die schon durchgekommen, sind die über 100 Kilometer gefahren. Und sehr, sehr viele Technologien sind entwickelt worden, die den Versuchen heute, bessere Fahrassistenten zu machen, ans vollautonome Fahren in der Stadt glaube ich nicht in den nächsten paar Jahren, aber wir sind da schon massig weitergekommen. Und das, weil eben am Anfang dieser Initial-Invest ausgelöst wurde durch staatliche Institutionen. Das heißt, man kann als staatliche Institution, das Ziel der SPRIND, kann man so eine Kreativität in Punkten lostreten, die sonst von alleine nicht entstehen würden. Irgendeiner muss da die Initialzündung machen, muss den langen Atem, die tiefen Taschen, die guten Connections haben, um das zusammenzubringen. Das kann manchmal die Privatwirtschaft, in unserem Beispiel hier mit CureVac und Biontech, wenn es da nicht die tiefen Taschen der Privatinvestoren Hopp und der Hexal-Brüder gegeben hätte, hätten wir dieses Tal des Todes, um mal in dem Bild zu bleiben, von der Idee in die komplizierte Technikentwicklung, die dann viele, viele Jahre braucht und viele manchmal 100 Millionen kostet, ins Produkt, wo man das Geld dann wieder zurückverdient, nicht überlebt. Nun möchte ich nicht wissen, wie viele in diesem Tal des Todes in Deutschland und Europa zwischendurch gestorben, verhungert sind oder abgewandert sind. Das müssen wir verhindern. #00:10:37.6#

Thomas Ramge: Mhm (bejahend). Aber so quasi der skeptische Innovationsforscher oder auch vielleicht der skeptische Steuerzahler würde sagen: Na ja, also wenn in der Regel Regierungen oder Verwaltungen irgendwie eins nicht können, ist es, auf die richtigen Pferde zu setzen, also ein Gespür dafür zu haben, in welche Art der Innovation oder in welches Innovationsfeld überhaupt zu investieren ist. Würdest du dem widersprechen? Also historisch gibt’s dafür natürlich auch viele Beispiele. #00:11:05.9#

Rafael Laguna de la Vera: Ja, wir müssen natürlich was anders machen als die Wissenschaftsförderung oder die Wirtschaftsförderung, wie sie im Augenblick läuft. Weil, wenn die Sprunginnovation erzeugen würde, hätten wir keine Agentur für Sprunginnovationen gründen müssen. Das ist sicher richtig. Das hat die US-amerikanische Regierung in den 50er Jahren auch erkannt, ausgelöst durch den Sputnik-Schock, als das kleine piepsende Ding um die Erde flog und den Amerikanern klar wurde, dass es hier um die Vorherrschaft im Weltraum geht, hat man die DARPA erfunden und hat ihr große Freiheiten gegeben, hervorragende Leute zu bezahlen und einzustellen, sehr schnell, die mit großen Kompetenzen und Geld auszustatten und die mal machen zu lassen. In der Annahme, dass hochtalentierte Leute in ihrem Gebiet, die viel Erfahrung haben, da auch die richtigen Dinge tun werden. Und das ist mehr als gelungen und das ist auch die Idee, der SPRIND. Das dann umzusetzen im staatlichen System, ist natürlich eine Herausforderung. Ich mache immer den Witz, dass die erste Sprunginnovation der Agentur für Sprunginnovationen die Agentur für Sprunginnovation sein wird, weil wir ja erst mal diese Freiheiten überhaupt schaffen müssen, um so zu agieren, wie es das Vorbild DARPA gemacht hat, und auch nicht langsam wieder sozusagen eingefangen zu werden. Aber es gibt diese Leute, wir haben über 440 Einreichungen für Projekte bekommen, wir haben tolle Innovationsmanager. Das sind quasi die senioreren Innovator*innen, die bereits viele Dinge im Leben gemacht haben, viel Innovation selber gemacht haben, viele Innovatoren kennen, das sind unsere Program Manager. Und die einfach mal machen lassen, das funktioniert ganz gut. #00:12:33.6#

Thomas Ramge: Wie identifiziert denn ihr als Agentur, oder das kann man ja auch eine Ebene höher stellen, wie identifiziert denn eigentlich eine Gesellschaft oder Politik die richtigen Challenges, also die Felder, in denen Innovation dringend nötig ist, aber man gleichzeitig den Eindruck hat, hier kommt der technologische Fortschritt nicht ausreichend schnell voran? #00:12:56.0#

Rafael Laguna de la Vera: Wir haben zwei Ebenen. Das eine ist, dass manche dieser Felder gar nicht gesehen werden, und es passiert trotzdem, weil irgendwann ein Innovator, Innovatorin das macht. Also das Auto oder das iPhone ist nicht erfunden worden, weil irgendjemand gemeint hat, das fehlt, sondern weil da jemand eine Vision hatte. Das Internet ist anders, da hat der Staat, in dem Fall das Militär, gesagt, unsere Netzwerke sind nicht robust genug, da müssen wir was machen. Ich glaube, es ist relativ einfach, Konsens über die großen Fragen der Zeit zu gewinnen. Man braucht eigentlich nur in die SDGs, Sustainable Developments Goals, reinschauen, da stehen 17 Punkte drin, glaube ich, sind es, da ist man … #00:13:35.6#

Thomas Ramge: Und die ja auch kollaborativ erarbeitet wurden. Die sind ja bereits gewissermaßen ein Kondensat, das aus einem Diskurs entstanden ist. #00:13:42.2#

Rafael Laguna de la Vera: Genau! Und das kann man sich einfach abgucken. Das haben wir auch gemacht. Das steht in unserem Kriterienkatalog drin. Darauf müssen die Innovationen einzahlen. Und jetzt kann man, und das ändert sich natürlich mit der Zeit, eine Dringlichkeit festlegen. Also jetzt durch Coronavirus ist natürlich eine Dringlichkeit auf ein ganz anderes Thema gekommen, was man vielleicht vorher so gar nicht gesehen hätte. Aber das Gute ist, man hatte die Stamina, das Durchhaltevermögen, an den Themen weiterzuarbeiten. Deswegen konnten wir auch in der Charité den ersten Coronavirus 2 Test liefern in kürzester Zeit. Natürlich nur, weil vorher da durchinvestiert wurde und wir das weitergemacht haben. #00:14:14.2#

Thomas Ramge: Und der war sogar zuverlässig, im Unterschied… #00:14:17.0#

Rafael Laguna de la Vera: Was man nicht von allen sagen konnte. Genau! #00:14:18.6#

Thomas Ramge: Nein. #00:14:18.9#

Rafael Laguna de la Vera: Ja, so ist es. Und das liegt einfach daran, dass wir das Geld kontinuierlich ausgegeben haben. Das heißt also, diese kontinuierliche Förderung von Wissenschaft macht Sinn auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite dann zu sagen, in die Themen der Zeit, die jetzt unter den Nägeln brennen, gehen wir jetzt richtig, und zwar auch agil und mit hohem Risiko und auch dem Risiko zu scheitern rein. Also ganz anders, als das die anderen Förder- oder Finanzierungssysteme machen würden. Ich glaube, diese Kombination ist unheimlich schlagkräftig. #00:14:44.7#

Thomas Ramge: Wo sollte sich denn der Staat besser raushalten eigentlich, oder an welcher Stelle? #00:14:49.1#

Rafael Laguna de la Vera: (lacht) Na, immer dann, wenn es keinen Staat braucht. Also ich glaube, das gilt auch für Sprunginnovationen und auch für die Arbeit der Agentur. Das macht die DARPA auch nicht anders. Wir müssen dieses Valley of Death überwinden, da, wo nichts geht, wo keines der Systeme greift. Aber wann immer ein anderes System greift, dann ziehen wir uns zurück. Und das sollte auch generell für den Staat gelten. Die Sprunginnovationen können eigentlich am Ende nur überleben, wenn sie ein System schaffen, was sich selber finanzieren und tragen kann. #00:15:19.3#

Thomas Ramge: Dann mach‘s doch mal ein bisschen konkreter. Was sind so Beispiele von Projekten, wo du sagen würdest, hier kannst du die Idee und den Mechanismus in der Bundesagentur besonders gut veranschaulichen? #00:15:32.6#

Rafael Laguna de la Vera: Ich muss mal überlegen, über welche wir reden. Wir haben so viele spannende Projekte, leider können wir noch nicht über alle reden, aber bald, bald, bald. Und die werden wir alle hier hören, denke ich. Eins, über das wir viel geredet haben, ist so ein typischer Fall. Und zwar kommen wir so ein bisschen an die Grenzen der Steigerung der Leistungsfähigkeit der Digitalcomputer. Zum einen kommt mit ihrer Leistungssteigerung auch eine Steigerung des Energieverbrauchs einher. Zum zweiten können wir die Strukturen nur noch mit unglaublichem Aufwand kleiner machen. Das was die Digitalcomputer, die Chipfertigung der letzten 40 Jahre angetrieben hat, ist ja, dass wir circa alle zwei Jahre die Strukturelementgröße halbieren konnten. Und damit kriegt man viermal so viele Transistoren auf dieselbe Fläche zum gleichen Geld. Das nennt man ja Moore’s Law. Das hat lange gut funktioniert. Jetzt sind wir bei 5 Nanometer angekommen. Und es gibt auf der Welt nur noch zwei Firmen, die das schaffen, selbst Intel hat aufgegeben gerade. Die Firma TSMC in Taiwan und Samsung in Südkorea, die solche Strukturen, Elemente überhaupt fertigen können. Und irgendwann mal stoßen wir auch an die physikalischen Grenzen. Jetzt wird die Spannung noch mit ein paar Elektronen, ich weiß nicht, wie viele es sind bei fünf Nanometer, aber nicht mehr viele, keine 100, glaube ich. Da kann man sich vorstellen, dass da irgendwann Schluss ist. #00:16:44.3#

Thomas Ramge: Du hast eben beschrieben, wie die Miniaturisierung bei den Chips irgendwie immer weiter vorangeschritten ist. Und dann hast du immer von „wir“ gesprochen, mit, jetzt sind wir bei 5 Nanometern. Also wir Europäer sind es ja nicht. #00:16:54.6#

Rafael Laguna de la Vera: Nein (lacht), weit davon entfernt. Wir sind bei 22 ungefähr. #00:16:59.5#

Thomas Ramge: Das war ja mal anders. Europa war ja mal irgendwie so das Powerhouse der radikalen Sprunginnovationen, in der Chemie, in der Biologie, aber auch in der Physik und so weiter. Also im goldenen Zeitalter, in dem ganz viel neue Technologie die Welt sehr stark verändert hat, also irgendwann zwischen 1870 und 1930, da war Deutschland im Besonderen, aber auch Frankreich, Italien, Großbritannien und so im Grunde weltführend im Hervorbringen von Sprunginnovationen. Jetzt außer vielleicht des ganz offenkundigen Grundes, dass in Deutschland der Nationalsozialismus irgendwie so alles Talent zerstört hat und die Welt dann natürlich irgendwie in einem Feuerball hat aufgehen lassen: Warum konnte Europa ab den 1950er Jahren nicht mehr an diese starke Innovationstradition in der Form anknüpfen, wie wir uns das heute vielleicht wünschen würden? #00:18:04.1#

Rafael Laguna de la Vera: Vielleicht noch ein Punkt zum Krieg. Der hat ja nicht nur Gebäude zerstört, sondern vor allen Dingen Menschen vertrieben und umgebracht, und insbesondere in bestimmten Bevölkerungsgruppen, der jüdischen Community, die sehr stark in der Wissenschaft war. Das heißt, viele der tollen Wissenschaftler aus der Zeit, und jeder kennt Albert Einstein, und alle diese schlauen Leute sind entweder abgehauen oder wir haben sie umgebracht. Da ist nicht viel übrig geblieben. Und die waren natürlich auch nicht gleich drauf erpicht, wieder nach Deutschland zurückzukehren. Man muss sich das wirklich mal vorstellen. Das hat zum goldenen Zeitalter in den USA geführt, weil viele von denen halt, die es geschafft haben, dahin abgehauen sind. Und die 50er, 60er, 70er Jahre waren davon geprägt, da haben wir ja in Deutschland nach Amerika geguckt und die Innovationen sind da entstanden. Das Mojo haben die auch verloren, die haben dann nur Glück gehabt, dass das Internet und die Chipindustrie dann kam und Silicon Valley entstand. In der eigentlichen Fertigung, in den wirklich tiefen schwierigen Deep Tech Sprunginnovationen ist das dann auch irgendwie vorübergegangen in den USA. Das andere Thema ist, dass wir sowohl in der Wissenschaft als auch in der Wirtschaft Systeme geschaffen haben, in denen der Übergang sehr schwer gemacht wird. Wir haben kaum Incentivierung im Wissenschaftssystem sich auszugründen mit einer Erfindung und machen es dann auch relativ schwer, weil wir sowieso nicht so gründerfreundlich sind. Also vom fehlenden, funktionierenden Finanzierungskreislauf, das heißt also, Geld kriegen in allen Phasen einer Firma, bis hin zum Börsengang, nichts davon funktioniert, zumindest in den späten Phasen noch nicht. Man hat das schon lange erkannt und fängt an, dort die Lücken zu stopfen, aber das ist halt noch lange nicht passiert. Bis hin eben zu der Tatsache, dass, wenn man in das Wissenschaftssystem reingeht, die Karriere davon geprägt ist, dass man, je länger man drin ist, desto schwerer man rauskommt. Und der Zeitpunkt, wenn man so Postdoc oder so ist, relativ ungünstig ist, Risiken einzugehen, weil das meistens mit einer Familiengründung oder ähnlichem einhergeht. Da ist man so ein bisschen in den Mittdreißigern oder sowas in der Zeit. Und drittens, Kultur des Scheiterns nicht so wirklich ausgeprägt ist. Scheitern ist ja echt nicht schick, sondern peinlich. Und das sind drei unglückliche Überkreuzungen, die wir sehen. Das war vor 100 Jahren und mehr anders. Also viele dieser Gründer der Bayer, Linde, Daimler, diese ganzen Typen, die waren sowohl wissenschaftlich unterwegs als auch unternehmerisch. Und für die war das sonnenklar, ich meine, jetzt nicht nur bei uns, auch ein Edison oder so, haben das ja genauso gemacht die Leute, oder Watt, die haben sofort daraus eine Industrie gebaut. Und den Anspruch haben wir hier nicht mehr, den Spirit haben wir hier nicht mehr und wir machen es denen, die es vielleicht wollen, auch gar nicht so leicht. Und wenn sie dann immer noch wollen, hauen sie meistens ab, weil es woanders einfacher ist. #00:20:41.9#

Thomas Ramge: Weil es da einfacher Geld gibt? #00:20:43.7#

Rafael Laguna de la Vera: Ja, schlicht und ergreifend. Und weil es schick ist, solche Risiken einzugehen und auch okay ist, wenn man sagt, und nach einem Jahr haben wir dann gemerkt, das klappt nicht und dann sind wir pleite gegangen und mussten alle entlassen. Und dann trifft man sich wieder in der Kneipe und plant das nächste Ding. #00:20:56.7#

Thomas Ramge: Und die regulatorischen Hürden sind auch noch niedriger? #00:20:59.6#

Rafael Laguna de la Vera: Ja, wobei, ich finde das jetzt nicht so schlimm. Also das Gejammer um die Regulatorik mal, also ich als SPRIND habe so ein bisschen Gejammer wegen Beihilferecht und Vergaberecht und so, was wirklich manchmal sehr, sehr ungünstig auf die Agilität der Unterstützung sich auswirkt. Aber ich glaube nicht, dass Sie viele Start-ups finden würden, die dann sagen: Äh! Also wegen der Regulatorik sind wir pleite gegangen. Und wenn, ist das eine Ausrede meistens. Also da glaube ich nicht dran. Das ist schon okay. #00:21:23.9#

Thomas Ramge: Wie können wir denn die jungen Wissenschaftler, die eine Idee haben, die sich auch zu einem Unternehmen, aus denen sich auch ein Unternehmen bauen lassen könnte, ermuntern, unternehmerischer zu denken? Eben zu jenem Typus von irgendwie Entrepreneur, Wissenschaftler zu werden, den wir in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts so stark hatten. #00:21:51.5#

Rafael Laguna de la Vera: Da gibt’s eigentlich nur eine langfristige Lösung und die heißt, das muss ins Curriculum rein, sowohl in den Schulen als auch in den Universitäten. Man muss die Begeisterung für Entrepreneurship schaffen. Das ist wirklich cool. Es gibt meines Erachtens nichts Aufregenderes. Ich meine, Wissenschaft ist super aufregend, das verstehe ich, und wenn man da auf Gold stößt, ist es spannend. Und wenn man das dann auch noch verbinden kann und sagt, ich habe hier was Tolles entdeckt, so wie es der Ingmar Hoerr gemacht hat, den du ja bald mal hier hast, da bin ich auch sehr gespannt darauf. #00:22:20.4#

Thomas Ramge: Ja, freue ich mich sehr. #00:22:21.7#

Rafael Laguna de la Vera: Der dann eine Idee hat, sie noch an der Uni entwickelt und dann sagt so: Und jetzt machen wir eine Firma daraus. Und dann dieser ganze Weg, das wird sicherlich in der Geschichte rüberkommen. Ein Krimi. Und dann natürlich mit einem tollen Ausgang, auch wenn er das beinahe nicht mehr erlebt hatte. Also wow, da kannst du wirklich drei Bücher drüber schreiben. Und so ein Leben zu leben ist doch einfach, sorry, ich muss es sagen: geil. Das ist es. Und das muss man vermitteln, das muss man zeigen, das muss man demonstrieren, das muss man beibringen. Man muss auch sagen, wie geht denn das überhaupt mit der Gründung und was ist ein Venture Capital und warum kriege ich von der IHK einen Brief, und solche Dinge. Die muss man mal kundtun, das lernt man ja nicht. #00:22:57.5#

Thomas Ramge: Und mit Überweisungsträger übrigens (lacht). #00:22:59.7#

Rafael Laguna de la Vera: Genau! 75 Euro bitte, zack, zack! (lacht) #00:23:04.1#

Thomas Ramge: Genau, ja. Wo wir gerade beim Geld sind, das ist ja nun ein immer wieder diskutiertes Thema, dass es einfach so viel leichter ist in den USA oder zunehmend natürlich auch in Asien als Gründer an Geld zu kommen, und zwar insbesondere, wenn es mal um nicht die ersten 5 Millionen geht, sondern um vielleicht einen zweistelligen Millionenbetrag oder gar dann kurz vor Börsengang oder im letzten Schritt vor Börsengang einen dreistelligen Millionenbetrag. Wie ist so da dein Blick? Ist das nach wie vor die Hürde oder hat sich da auch einiges verbessert in den letzten Jahren? #00:23:42.5#

Rafael Laguna de la Vera: Ja, auch wenn es eine Oder-Frage war. Also ja, es ist die Hürde, und ja, es hat sich verbessert. Man hat das in der Politik erkannt, man hat vor vielen Jahren den High-Tech Gründerfonds gegründet, man verteilt über KfW und EIF, European Investment Fund, aus Luxemburg, Geld in die Fonds, also hat ein Fund of Fund Business. Trotzdem ist das Volumen in Deutschland und Europa immer noch vielleicht ein Fünftel, wenn man es per capita umrechnet, im Vergleich zu den USA. Da ist viel zu tun. Jetzt kommt der Zukunftsfonds, der wird das noch mal wieder verbessern. Und auch für Deep Tech und spätphasigere Investitionen Geld in die Fonds bringen und auch eigene Fonds in den Verticals gründen. Also hier passiert viel. Und hinten raus müssen wir natürlich noch irgendwie sehen, dass wir eine funktionierende Börse hinkriegen. Unsere beiden Shootingstars CureVac und Biontech, wo sind sie an die Börse gegangen? In den USA. Und das ist natürlich ein bisschen traurig. Das ist jetzt nicht wirklich ganz, ganz schlimm, weil es immer noch mehrheitlich im Besitz der Gründer und der deutschen und europäischen Investoren ist, aber das ist schon Mist. Und erst dann, wenn der ganze Kreislauf funktioniert, also von der Ausgründung, Frühphasen-Finanzierung, Mittel-Spät-Phasen, Pre-IPO und dann IPO, dann haben wir eine Maschine gebaut, die für Investoren attraktiv ist. Weil man quasi sein Geld irgendwo in der Phase rein gibt und weiß, dass man es im nächsten Schritt auch wiederkriegen kann, wenn man möchte. Und das hat dazu geführt, dass es in Amerika so gut läuft, weil das befeuert sich selbst. Das müssen wir in Europa auch schaffen. #00:25:11.7#

Thomas Ramge: Hast du eine Begründung dafür oder eine Erklärung dafür, warum gerade die vielen sehr, sehr reichen Family Offices in Deutschland und Europa nach wie vor so zögerlich sind, in Venture Kapital zu gehen, sondern eher nach wie vor offenkundig den Eindruck haben, das ist zu risikoreich, aber nicht bedenken, dass es vielleicht die risikoreichste Strategie überhaupt ist, nicht radikal wachsende Technologien zu entwickeln? #00:25:44.5#

Rafael Laguna de la Vera: Das Witzige ist, alle Family Offices, die ich kenne, denken genauso, wie du das forderst, und handeln auch so. Das ist keineswegs so, dass das durchgängig nicht passiert. Sondern da wird erstens in Venture Capital investiert. Da ist klar, dass wir Innovationen schaffen müssen, die uns den Wohlstand der nächsten 100 Jahre sichern, und dass die dort eine ganz besondere Rolle spielen. Ich kenne auch einige, die direkte Investments machen in unglaublichen Größenordnungen, in hochriskante Projekte. Also es geht schon. #00:26:10.3#

Thomas Ramge: Nein, aber bei TeamViewer hat ja von denen offenkundig keiner zugeschlagen. Also eine tolle schwäbische Weltmarktführer-Technologie, verständlich. Und in dem Moment, wo es mal richtig groß werden will, dann kommt irgendwie Private Equity aus den USA und schnappt das Ding weg. #00:26:26.7#

Rafael Laguna de la Vera: Ja, weil da hast du dann keine Chance mehr. Das Problem ist, dass ein Private Equity Fonds mit ganz anderen Stiefeln da reinspazieren kann. Das kann auch kein einzelnes Family Office mehr leisten. Das ist einfach too much für ein einzelnes Investment. Allerdings glaube ich, oder bin ich mir relativ sicher, dass einige der Family Offices in Deutschland in genau diesen Private Equity Fonds, der den Deal dann mit TeamViewer gemacht hat und die an die Börse gebracht hat, investiert waren, so… #00:26:48.4#

Thomas Ramge: Okay, dann bin ich beruhigt. #00:26:49.6#

Rafael Laguna de la Vera: Ja, aber zu wenig. Diese Fonds haben vielleicht 5 % aus Deutschland und Europa. Und die anderen 95 kommen aus UK, aus den USA natürlich mehrheitlich, Saudi-Arabien und China. Also da spielen wir eine zu kleine Rolle. Deswegen ist die Kritik schon richtig im Volumen, aber sie ist zu pauschal. Und es gibt sehr hervorragende auch Gründerfamilien, die da immer noch am Werken und am Ruder sind, die versuchen, da wirklich reinzugehen. Aber irgendwie, und das ist auch ein Bestreben, was ich habe als Agentur, da mehr zu machen, das besser zu orchestrieren und diesen privatwirtschaftlichen Schwung mit ins Schwungrad der Erzeugung von Sprunginnovationen einzubauen, ist sicherlich die Mühe wert. #00:27:30.2#

Thomas Ramge: Ziehen wir das Zoom noch mal ein bisschen auf und schauen wir, weil auch gerade das Stichwort Asien und China fiel, nach Osten. Wie schätzt du die Innovationsdynamik in China ein, in dieser für uns ja erst mal so sehr in dieser Mischung aus befremdlichen und bedrohlichen Art und Weise, wie da der Staat massiv, massiv investiert und auch offenkundig diese Bürokraten in den Innovationsministerien in China irgendwie oft auch auf die richtigen Pferde setzen und auch wirklich vorankommen? #00:28:05.9#

Rafael Laguna de la Vera: Was mich fasziniert an China, ist, dass man dort systemisch denkt. Das fehlt mir hier ganz häufig. Da werden 5- oder 7-Jahrespläne ausgerufen auf allerhöchster Ebene, da wollen wir hin beim Thema X, und dann wird das quasi runtergedrückt in alle Bereiche. Und man schaut, was können wir tun, damit wir auf diesen 5- oder 7-Jahresplan einzahlen. Und das ist sehr, sehr kraftvoll. Das sehe ich hier häufig nicht. Häufig machen wir so individuelle Programme, Konjunkturprogramm, Förderprogramm, KI, Digitalisierung der Schulen, KI und so, die aber nicht wirklich eingebettet sind in ein strategisches Modell. Sondern da wird dann drum geschachert, wer wieviel vom Geld kriegt, und dann geht’s in die Institute und dann hört man oft gar nichts mehr davon. Oder das Geld fließt gar nicht erst ab. Das ist natürlich eine wunderbare Euro-Vermehrung, weil man jeden Euro ein paar Mal ausgeben kann, wenn er nicht abgerufen wird. Aber das ist ja eigentlich nicht Sinn der Übung. Also das haben sie uns voraus. Das hat natürlich auch eine Zentralregierung einfach voraus. Also wenn man sich über den kläglichen Zustand in den Schulen mokiert, darf man nicht vergessen, dass wir hier ein föderales System haben. Ebenso mit den Gesundheitsämtern und so. Wenn man so ein bisschen drinsitzt und sich das anschaut, das ist wirklich ziemlich innovationsresistent. Das ist schlecht. Da ist man, wenn man zentral agieren kann, wesentlich besser dran. Allerdings ist der Preis, den man zahlt, und da bin ich dann wieder skeptisch, der ist sehr hoch. Wenn jetzt in China der Wohlstand weiter so steigt, wie er es tut, dann wird das nicht mehr lange dauern, bis die Bevölkerung nach mehr Freiheiten ruft. Und dann entsteht, dann wird das chinesische System vielleicht auch, ich will jetzt nicht sagen erwachsen, das wäre überheblich, aber dann wird sich das verändern müssen, um eben auf diesen Freiheitswunsch der Bürgerinnen und Bürger einzuzahlen. Und da bin ich mal gespannt, wie die damit umgehen. Denn dann gehen viele dieser Fähigkeiten, die sie jetzt haben, verloren. Weil dann muss die Macht verteilt werden, dann muss eigentlich sowas Ähnliches wie eine Demokratie entstehen und dann werden die Prozesse auch etwas langsamer. Der Vorteil ist natürlich, dass man eine höhere Partizipation hat, dass man höhere Freiheiten für die einzelnen Bürger hat, dass nicht irgendeine Regierung willkürlich den Stecker ziehen kann, das ist dem Jack Ma von Alibaba ja gerade passiert, weil er einmal zu frech war. Ratze-Bumm, egal wie groß du bist, dann gehst du halt nicht an die Börse und dann musst du erst mal drei Monate verschwinden und Abbitte leisten oder den Gang nach Canossa sozusagen machen. Das klingt so bisschen voraufklärerisch für mich. Wir haben das in den 1700ern dann ja gemacht, wir haben gesagt, wir nehmen jetzt mal die Wahrheit aus den Händen der selbsternannten Fürsten und Pfaffen und erfinden den Prozess, wie wir sie finden, die Wahrheit. Indem wir Thesen aufstellen, indem wir Experimente machen, indem wir alles publizieren, was wir tun, damit es andere nachvollziehen. Und versuchen zu beweisen, dass unsere These stimmt oder eben falsch ist, das nennt man Wissenschaft. Und so haben wir einen Weg gefunden, wie wir die bestmögliche Wahrheit finden können, aber auch gleichzeitig einen Weg, der auch bessere Wahrheiten zulässt, wenn sie denn gefunden werden in derselben Methodik. Wenn wir das nicht tun, wenn wir nicht auf diesen Werten basierend arbeiten, dann passiert vielleicht sowas wie bei den sozialen Medien, die ja aus den USA kommen, dass wir Alternate Truths zulassen, also alternative Wahrheiten, was ja in sich ein witziger Begriff ist. Aber witzig ist es nicht, wenn man sich die Auswirkungen anschaut, die das gehabt hat. Und ebenso ist es nicht witzig, wenn irgendein König oder ein Regierungschef in China einfach nur entscheidet, was richtig und falsch ist. Das ist willkürlich. Wenn man das gut macht, solange man das gut macht für die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger, ist es vielleicht sogar gut. Aber das wird sich ändern, weil die Ansprüche sich ändern werden. Also bin ich, auf der einen Seite schaue ich fasziniert rüber und schaue, was können wir lernen, was können wir annehmen, auf der anderen Seite glaube ich, umgekehrt gilt das genauso. Und man muss sich jetzt nicht da fürchterlich Angst machen. Wir haben in Europa ein beneidenswertes Werte- und Politik-System, finde ich, auf den Beinen des Humanismus stehend: Das Selbstverwirklichungsrecht des Einzelnen, das ist ein Exportschlager, das finden Menschen toll. Und wenn wir Produkte bauen, die diese stinkigen Digitalprodukte, die wir jetzt haben, ablösen, aufgeladen mit diesen Werten, dann haben wir auch eine Chance in diesen Märkten. Das ist eine andere Art von Innovation, die den Menschen mehr bringt, das ist echte Innovation, ein Nicht-Nullsummenspiel. #00:32:21.7#

Thomas Ramge: Darf ich kritisch nachfragen: Warum ist das bisher so wenig gelungen? Weil, dass sich das gut anhört, und dieser Song wird ja nun auch schon lange gesungen. Viele sagen, dass unsere humanistischen Werte im Grunde ein Exportschlager sind und wenn wir die in die Technologie einbauen, dass diese Produkte dann unschlagbar wären, aber das ist bis dato doch eher Theorie als Praxis. #00:32:44.0#

Rafael Laguna de la Vera: Ja, weil es schwieriger ist, als das nicht zu tun. Ich glaube, Technologien haben immer solche Zyklen. Ich nenne es mal die dreckige Phase, wo man einfach völlig rücksichtslos nur auf das Feature hinarbeitet, was man erzeugen möchte, und der Rest ist einem wurscht, ist die erste. Und wenn es einem wurscht ist, ist man auch schneller. Also wenn man von vornherein sagt, ist mir egal, ob es stinkt, knallt und pufft, und Dinosaurier verbrennt und CO2 erzeugt und die Städte zu stinkigen Löchern macht, aber die Leute wollen schnell von A nach B kommen, und das günstig. Das war das erste Auto. Und dann kommt die Optimierungsphase im System, man versucht also das stinkige Ding etwas weniger stinkig zu machen, aber man verbrennt immer noch Dinosaurier. Das kann man lange treiben, das hat ja 100, 120 Jahre wirklich gut funktioniert, und das hat auch hervorragende Fortschritte gemacht. Aber wenn man es mal objektiv betrachtet, wenn Außerirdische auf die Erde kämen, würden die zuerst mit den Autos reden wollen, weil die scheinbar in den Städten wohnen, weil so viele da rumstehen. Und dann kommt die Disruption und die saubere Phase. Das erleben wir gerade beim Auto. Und ich glaube, beim Digitalen ist es auch so. Wir sind in der stinkigen Phase. Ich meine, überleg dir mal, wie furchtbar unsere Digitaltechnologie eigentlich ist. Wir wollen immer mehr Leistung, aber immer mehr Leistung braucht auch immer mehr Strom. Und diesen Strom erzeugen wir leider noch nicht so besonders sauber. Wir haben stinkigen Strom und stinkige Leistung, die wir raus verpuffen. Wir sauen mit den Daten rum. Wir liefern uns quasi nackt an die Dienste, die wir nutzen, obwohl es da gar keinen Grund dafür gibt. Wir schaffen eine Simulation von Intelligenz auf Basis von Daten, in denen sämtliche Vorurteile, die wir als Menschen haben, eingebaut sind, sodass die Maschinen dieselben Vorurteile bekommen. Also da sind wir mal irgendwo zwischen der dreckigen und der Optimierungsphase. Und ja, es ist viel schwieriger, etwas sauber zu bauen. Deswegen ist man damit nicht der Erste. Aber die Zeit kommt, weil es die Leute brauchen und weil wir so mit unserer Umwelt nicht umgehen können, mit unseren Ressourcen. Und da sehe ich unsere Chance, weil das wiederum deckt sich ganz hervorragend mit unseren europäischen Werten. #00:34:54.9#

Thomas Ramge: Das Magazin Economist hatte in der Ausgabe kürzlich irgendwie auf dem Titel „The Roaring Twenties“ bezogen auf Technologie. Also die haben das ganz, ganz gut hergeleitet zu sagen, der Phase der raschen Fortschritte durch das Internet und dann durch Mobile Internet, der kam dann im Grunde spätestens ab 2010 eine Phase hinterher, wo ziemlich wenig passiert, aber der Widerstand gegen das, was an digitalem Fortschritt oder sogenanntem Fortschritt oder behauptetem Fortschritt durch Big Tech etwas gefolgt ist, was die dann den Techlash nennen, also irgend so eine Gegenbewegung gegen die ewigen Silicon Valley Behauptungen. Glaubst du, dass wir jetzt die Chance auf eine Zäsur haben und dass wir aus einer Phase von vielleicht zehn Jahren Scheininnovationen, Innovationstheater, Innovation Speak, wieder übergehen können in eine Phase, wo wir spüren, ja, jetzt kommt Technologie wirklich schnell voran, und zwar so voran, dass sie vielen nützt? #00:36:02.4#

Rafael Laguna de la Vera: Also das wäre zumindest mein Wunsch. Es gibt ja jetzt ausgelöst durch die Corona-Krise sehr viel Druck auf bestimmten Technologien, die unser Leben verändern. Und meines Erachtens auch zum Besseren. Also dass wir alle mehr von zu Hause arbeiten können. Das geht uns zwar im Augenblick wahrscheinlich allen so ein bisschen auf den Keks und wir wollen mal wieder raus, aber auf der anderen Seite, dass jetzt Firmen lernen und Behörden lernen, dass man sehr wohl die Mitarbeiter*innen nicht jeden Tag ins Büro karren muss, wird also zu einem sehr großen positiven Nutzen führen, dass man dort höhere Flexibilität in der Aufteilung der Arbeit, der Arbeitszeit und des Arbeitsortes hat, was auch viele Folgewirkungen hat. Das sollte auch zur Entspannung in den Städten führen, zum Sinken der Mietpreise, zu nicht so hohen Umweltbelastungen, weil wir nicht mehr so viel hin und herfahren. Also eine ganze Kette von positiven Effekten ausgelöst dadurch, dass wir jetzt Homeoffice lernen, um es mal ganz platt zu sagen. Zum Zweiten entwickeln wir biologische Technologie, also da ist so viel Druck drauf, jetzt Wirkstoffe zu entwickeln und Impfstoffe zu entwickeln mit allerneuesten Technologien. Zum einen, was absolut faszinierend ist, ist das, was der Ingmar dir dann ja erzählen wird, diese mRNA-basierten Impfstoffe, das ist ja ein komplett neuer Wirkweg, der vor allem übrigens Programmierern gut gefällt, weil er doch sehr der Programmierlogik entspricht. Also wir programmieren im Grunde genommen etwas, um die Zellen dazu anzuregen, etwas zu tun, was wir wollen. Das ist einfach, also im Grunde programmieren wir die Zellen, unsere eigenen. #00:37:26.9#

Thomas Ramge: Endlich! Endlich könnt ihr Nerds uns programmieren. Das ist ja super. #00:37:30.6#

Rafael Laguna de la Vera: Endlich! Genau! Deswegen verstehen wir das auch so gut. Mein Kumpel, der Bert Hubert von PowerDNS, der hatte ja einen fantastischen Artikel, also „mRNA aus Sicht eines Nerds“ geschrieben. Das können wir vielleicht in die Shownotes tun den Artikel, der ist wirklich, wirklich gut. Und da kapiert man das. Aber auch die Digitalisierung der Wirkstoffforschung oder überhaupt der biologischen Experimente einfach auf Basis von Daten, mit Hilfe von Machine Learning, da werden wir Entdeckungen machen, die sind unglaublich. Die werden jetzt schon gemacht und es wird noch viel mehr passieren. Das heißt, ich glaube, auch hier werden wir einen exponentiellen Schub der Wissensanhäufungen bekommen, weil wir jetzt Werkzeuge einsetzen können, die um viele Zehnerpotenzen effektiver sind als die Art und Weise, wie wir es bisher gemacht haben. Also Vorhersage von Proteinfaltung haben wir ein bisschen gehört, eines der Hype-Themen der Künstlichen Intelligenz jetzt gerade. Wenn man vorher das im Labor machte, im Vergleich zum Durchsatz, den man damit machen kann, auch wenn da die Ergebnisse noch nicht perfekt sind, aber der Durchsatz, den kann man gar nicht mehr in Zahlen ausdrücken, wie viel höher der ist. Das sind so Dinge, die noch fantastische Sprünge auslösen. Und das ist befeuert worden durch diese besondere Situation, die wir jetzt haben. Also glaube ich schon, dass es nicht nur die Roaring Twenties werden, weil wir alle erst mal ein Jahr lang Party machen werden, sondern… (lacht) #00:38:46.7#

Thomas Ramge: Ja, das aber auch, oder? #00:38:48.5#

Rafael Laguna de la Vera: Das unbedingt. Also bin ich ganz vorne mit dabei. Ich gucke hier in Köln aus meiner Wohnung auf Odonien und ich kann schon kaum warten, dass ich da mal wieder hingehe. #00:38:56.6#

Thomas Ramge: Was auch immer Odonien sein mag? #00:38:58.2#

Rafael Laguna de la Vera: Ein Technoclub, der sehr schön ist und auch ein Kunstwerk an sich, in sich ist. Sondern dass wir diese Roaring Twenties auch in Form von echter Innovation haben werden. #00:39:13.6#

Thomas Ramge: Letzte Frage, die ich im Übrigen allen unseren Gästen in allen Podcast-Folgen stellen werde. Ich weiß, du begeisterst dich für ganz, ganz viele unterschiedliche Sprunginnovationen in ganz vielen unterschiedlichen Feldern. Aber leider musst du dich jetzt entscheiden. Sag mir bitte, für welches Problem wünschst du dir am allerstärksten eine bestimmte Sprunginnovation? #00:39:37.6#

Rafael Laguna de la Vera: Das ist wirklich schwierig. Ich glaube, wenn es rational, ich wünsche mir mal zwei Sachen, einmal eine aus meiner rationalen Hirnhälfte. Da würde ich sagen, die Grundlage des Wohlstands ist Energie. Wenn wir nur genügend günstige und umweltfreundliche Energie zur Verfügung stellen, kann jede Entwicklung so in der Maslowschen Bedürfnispyramide quasi stattfinden, um dann letztlich an die wirklich großen Fragen der Zeit zu gehen. Also würde ich eine Erfindung, die beliebig viel Energie umweltfreundlich erzeugt an jedem Ort der Welt mir wünschen. Mein emotionales Gehirn würde sagen: Lasst uns doch mal mit diesen fiesen Krankheiten umgehen, dass die Menschen, je älter sie werden, nicht immer mehr leiden müssen. Und vielleicht schaffen wir sogar den Tod ab. Aber selbst, wenn wir das nicht schaffen, lasst uns dann wenigstens das Leiden bis zum Todeszeitpunkt abschaffen, dass wir ein gutes Leben bis dahin leben. Ich glaube, das würde den allergrößten menschlichen Nutzen auf der emotionalen Seite, aber auch auf der individuellen Seite stiften. #00:40:36.5#

Thomas Ramge: Okay, Entschuldigung! Jetzt muss ich trotzdem noch mal nachfragen. Den Tod abzuschaffen ist eine Utopie für dich? Also ein Leben, was unendlich dauert und damit ja auch unendlich langweilig ist, unendlich repetitiv. Und indem wir irgendwie, dann musst du ja irgendwie ein paar 100 oder ein paar 1000 Jahre den gleichen Job machen oder ähnliche Jobs machen? #00:40:56.9#

Rafael Laguna de la Vera: Nein, wer sagt das denn, dass man den gleichen Job machen muss? Also erst mal … #00:41:02.4#

Thomas Ramge: Und die Überbevölkerung, stelle ich mir vor, es stirbt keiner mehr, wie viele Menschen haben wir denn dann jetzt? #00:41:05.7#

Rafael Laguna de la Vera: Ja, dann müssen wir halt endlich mal interplanetar und interstellar werden. Warum denn nicht? Warum denken wir immer so klein? Also raus damit! #00:41:12.9#

Thomas Ramge: Okay! Jetzt kennen wir deine eigentliche Vorstellung einer Sprunginnovation. Ab zum Exoplaneten! #00:41:18.7#

Rafael Laguna de la Vera: Genau! (lacht) #00:41:19.3#

Thomas Ramge: Ganz, ganz vielen Dank für diese vielen klugen und sortierenden Gedanken. Ich freue mich auf viele weitere Gespräche mit klugen, kreativen Köpfen, die das Neue neu denken, radikal neu denken. Zu den nächsten Gästen, wir haben jetzt schon mehrfach den Namen fallen lassen, gehört Ingmar Hoerr, aber auch Gesche Joost, die Innovationsforscherin, die unter anderem am Weizenbaum Institut tätig ist und dann auch am DFKI und an der Universität der Künste in Berlin, auch eine ganz, ganz spannende Gesprächspartnerin. Ich danke Ihnen und euch sehr für eure Aufmerksamkeit. Rafael und ich würden euch bitten, wenn euch das gefallen hat, dass ihr unseren Podcast vielleicht in eurer Podcast App bewertet oder gerne natürlich auch weiterempfehlt. Das würde uns sehr helfen. Und danke nochmals! Und ich wünsche euch vor allen Dingen, dass ihr neugierig bleibt. #00:42:13.6#

Rafael Laguna de la Vera: Tschüss! #00:42:14.3#

Thomas Ramge: Tschüss! #00:42:15.3#

SPRIN-D Bundesagentur
für Sprunginnovationen

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